Религия, Кто какой религии придерживается? Опции

[Ergil]

К слову, если взаимодействия с чем-то мы не замечаем, это ещё не значит, что его нет. А то ведь движение Юпитера тоже влияет на то, какой стороной упадёт монетка. Чисто теоретически.

Я о том и говорю. Если бог есть то он как ни крути познаваем. Так что если я не прав, меня рано или поздно поправят. Однако разумнее полагать, что при прочих равных условиях простейший ответ на вопрос будет верным.

Я допускаю, что если бы не было никакой религиозной пропаганды, атеистов стало бы несколько больше. Но никак не абсолютное большинство. Собственно, атеистическое общество у нас уже кагбе пытались построить, но что-то не получилось. Или что, плохо старались, надо было лучше?)

Да так ли уж не получилось? Россия по опросам входит в первую пятерку стран, в которых религия менее всего влияет на жизнь людей с их слов. Там первым номером кажется Чехия.
Конечно я не сомневаюсь что очень скоро Путен и Кирюша научат тупое быдло молиться поститься и слушать радио радонеж. Однако заметьте- за почти 20 лет свободы религии мало упрочили свои позиции, хотя им никто не мешал. Это как раз результат советской работы.
Хотя на мой взгляд стараться советы могли бы и получше. Просто после Ленина все лидеры недооценивали теорию и философию в целом и религиозный вопрос в частности. Поэтому подход к борьбе с мракобесием был более политический нежели философский.

Что значит "нет"? оО Любое множество точек, описываемое двумя координатами, является 2-мерным пространством. Могу взять какое попало, объявить пространством, которое рассматриваю, и изучать его свойства. В том числе в космосе. В том числе пресловутый трёхмерный брусок можно считать объединением континуума параллельных сечений (то бишь, 2-мерных пространств). Пощупать своими трёхмерными руками одно из них я действительно не могу - но если воздействовать на все в совокупности (брусок), я буду воздействовать в том числе и на каждое. Не пойму, что вам не нравится.

Если вы брусок объявляете объединением бесконечного числа сечений, то я спрошу, а за пределами бруска что нет таких пространств?. Бруском вселенная не заканчивается. А я рассматриваю именно с той точки зрения, что наш трехмерный брусок возможно никак с двухмерными пространствами не связан вообще. Через него проходит бесконечное множество пространств, но если вы его переместите, где гарантии что через него будут проходить все те же пространства?
Описать то мы можем математически двухмерное пространство, но это теоретическая модель. На самом то деле проверить ничего тут невозможно. И доказать тоже.

Я это к чему зацепился за пространства- просто эту аналогию очень любят верующие. Рассказывать про сворачивание листа в трубочку или ещё любят рассказать про то как мы управляем персонажами видеоигр... Но все эти аналогии нужно доказывать когда речь идет о принципиальной возможности пространств более высокого уровня взаимодействовать с пространствами более низкого уровня.

Я считаю, что любое воздействие подразумевает нахождение в той же системе измерений. Если у объекта нет характеристики по одному из измерений мы не можем его воспринять потому что он лишается материальности. Скажем двухмерный объект не обладает объемом, массой, энергией- мы не можем его воспринять и он не может воспринять нас. А представим себе объект не обладающий временным измерением. Не обладающий фиксированной позицией или скоростью во времени, а не облалающий временем вовсе. Можете представить? То же самое что представить абстрактную точку или плоскость- на самом деле это всё равно что представить ничто.

Сообщение отредактировал Ergil - 31.03.2010 - 17:45

[Fioremay]

Однако разумнее полагать, что при прочих равных условиях простейший ответ на вопрос будет верным.

Не сказала бы, что разумнее. Плоская Земля под небесным куполом в своё время выглядела значительно проще, чем космос и гелиоцентрическая система. И в целом, чем дальше движется наука, тем всё становится сложнее и вопросов возникает больше, а не наоборот. Я вообще думаю, что все наши знания о мире - песчинка в море, и представления о том, что нет ничего, кроме материального, и всё уже известно, не считая мелких деталей, очень наивно. Зато просто, ага.
Да и то, в действительности познать что-то можно только при условии, что мы воспринимаем реальность более-менее адекватно, и это всё не иллюзия. Я-то с этим согласна, но доказательств так и нет, кроме соображения "так проще".

Однако заметьте- за почти 20 лет свободы религии мало упрочили свои позиции, хотя им никто не мешал.

За статистикой не пришлось далеко ходить: http://statistika.ru/naselen/2007/12/05/naselen_9686.html. Даже если она не очень точна, атеистического общества явно не вышло и не намечается. К тому же, если верующий человек ещё и думающий, то попытки навязать другие взгляды вызовут противодействие.
А тупое быдло, как вы говорите, пусть лучше молится, постится и слушает радио радонеж, чем считает, что в прямом смысле ничего святого нет. Какая им философия? Никто из них не станет как-то хитро выводить общечеловеческие ценности, которые церковь преподносит в готовом виде, из практики - а просто решит, что раз Бога нет, то и ценностей нет, и всё можно.

Если вы брусок объявляете объединением бесконечного числа сечений, то я спрошу, а за пределами бруска что нет таких пространств?

Есть, сколько угодно, и что?

Через него проходит бесконечное множество пространств, но если вы его переместите, где гарантии что через него будут проходить все те же пространства?

Пространства, которые сечения, будут. Какие-нибудь другие, которые в начальный момент могли совпадать с сечениями, может, и нет. Прежде чем спрашивать, будет проходить или нет, надо выбрать конкретное пространство, о котором речь. Если оно выбрано и движение бруска задано, то ответ будет однозначным, тут нечего проверять и доказывать.

Скажем двухмерный объект не обладает объемом, массой, энергией- мы не можем его воспринять и он не может воспринять нас.

Мы не можем воспринять его сам по себе, но можем воспринять какую-нибудь совокупность объектов, в которую он входит. Он не может воспринять нас целиком, но может воспринять плоский кусок нас. Чтобы осуществлять взаимодействие, этого достаточно.

Теоретически, вполне может оказаться, что наш мир - сечение какого-нибудь пятимерного объекта. Можно спорить о том, так ли это, но если так, автоматически кто-нибудь пятимерный сможет оказывать на нас воздействие.
И потом, как я уже сказала, достаточно правдоподобной выглядит (для меня) версия, что мы и сами многомерны, только не осознаём этого.

Сообщение отредактировал Fioremay - 31.03.2010 - 23:25

[NatalyII]

над вопросом измерений... Так вот. Если существует более четырех измерений, то нам до этого дела нет и быть не может по одной простой причине. Мы в этих измерениях не существуем. Не то что не движимся, как я предложил выше - мы в них не существуем и именно так. Мы ведь осознаем себя в трех измерениях независимо от того перемещаемся ли в них. Пример с точкой на листе бумаги неправомерен. Потому что точка на бумаге это лишь трехмерная модель двухмерной системы. На самом деле, не придай мы ей характеристику третьего измерения (лист же хоть и плоский но объемный, и точка тоже существует в трех измерениях на самом деле де факто), мы бы не смогли её воспринять.
Таким образом если мы не осознаем себя в более чем четырех измерениях, то для нас пятимерного мира не существует. А для этого мира, если его предположить не существуем мы.
Даже и более того - мы можем вообразить двухмерный мир в виде модели листа бумаги, однако реально на такой мир воздействовать не можем, никак его не воспринимаем, короче он для нас не существует тоже.
Так что кто и что не находилось бы в пятимерном мире- оно может знать о нас не сильно более того что знаем мы о нем. Разве только может быть оно может построить себе некую умозрительную модель нашего четырехмерного мира, как мы ставим точку на листе бумаги.

Хи-хи, я видела много-много раз двумерный объект. В первом Tomb Raider в двух местах для красоты стоит мумия-спрайт. Она не трехмерная и не имеет третьего измерения. Поэтому с любой точки (и сверху тоже) она выглядит совершенно одинаково, строго в фас и головой вверх, как Лару ни размещай. То есть это не кусок фанеры, на который наклеена фотография любимой тещи, и который можно увидеть сбоку или сзади. Этот спрайт - одна только лицевая сторона, в принципе лишенная третьего измерения. Компьютер именно так видит все двумерные графические файлы и нам их так показывает, несмотря на толщину монитора.))) А трехмерные объекты компьютер видит именно трехмерными, хотя на экране они, строго говоря, только кажутся трехмерными. Я это поняла, когда играла в компьютерные игры и из-за некоторых погрешностей обнаружила, что машинка выстраивает всю поверхность трехмерного объекта, а не только видимую мне сторону. Попросту говоря, я видела полностью загруженный игровой уровень сквозь щель между плоскостями стены.
Двухмерный мир - давно придуманная математическая абстракция, довольно подробно разработанная. Обитатели этого мира могут воспринимать трехмерные объекты, но только в двух измерениях. Если поставить на двухмерный мир цилиндр, он будет воспринят как круг. Кроме того, гипотетические обитатели этого мира воспримут появление цилиндра (для них - круга) "из ниоткуда" (из третьего измерения) как чудо и, возможно, начнут поклоняться ему. Эту шуточную теорию разработал какой-то математик, не помню имя. Но теория показывает, что они для нас существуют и мы для них тоже, хотя и не в истинном нашем трехмерном величии.)))

Ни у кого же нет проблем с античными богами и мифологией. Хотя в них никто не верит

Так уж и никто не верит?))) Если на форуме нет язычников (возможно), то это не значит, что их нет в природе.)))

[Ergil]

Я никак не могу понять на каком основании вы приписываете трехмерному объекту жесткую связь с двухмерными пространствами посредством сечений. То о чем вы говорите это математическая модель, пригодная чтобы графики чертить и формулы писать.
Нет даже оснований полагать что сечение чего-то само по себе образует двухмерное пространство. Мне кажется куда более вероятным что такие пространства будут существовать вообще вне зависимости от каких либо сечений, а каждое сечения будут является только частными случаями описываемыми в каком-то участке какого-то из пространств в каждый конкретный момент.
Иными словами сечения отдельно, а двухмерные миры отдельно. Они не обязательно связаны.

В любом случае я считаю что само понятие существования определяется через взаимодействие. Не взаимодействовать существующие вещи не могут. Если что-то не может взаимодействовать с нами (и соответственно мы с ним) оно не существует. Одностороннего взаимодействия, когда вторая сторона не может его заметить я не допускаю. Любое взаимодействие теоретически обнаружимо.

Что касается данных. В моих данных людям задавали другой вопрос "На сколько религия влияет на вашу жизнь".
Количество людей считающих себя верующими в бога возросло, как мне кажется, не из за роста религиозной пропаганды (который наблюдается), а из за прекращения атеистической. Влияние религий пока так велико что людей записывают в верующие просто по умолчанию. Как крестят детей, даже если сами с роду не были в церкви.
Если людям правильно объяснять что боженька, это не просто какая-то ерунда, что на самом деле это важный философский вопрос, имеющий далеко идующие последствия для мировоозрения, методологии познания и жизни в целом- боженька очень скоро окажется в загоне, потому что большая часть из тех кто в вашем опросе назвал себя верующим в бога- на самом деле, на практике- действуют как нормальные атеисты и просто не осознают противоречия своих убеждений с реальностью. Покажи им эти противоречия в живую- больше половины из этих верующих скажут "и правда, никакого бога вернее всего нет".

Не сказала бы, что разумнее. Плоская Земля под небесным куполом в своё время выглядела значительно проще, чем космос и гелиоцентрическая система. И в целом, чем дальше движется наука, тем всё становится сложнее и вопросов возникает больше, а не наоборот. Я вообще думаю, что все наши знания о мире - песчинка в море, и представления о том, что нет ничего, кроме материального, и всё уже известно, не считая мелких деталей, очень наивно. Зато просто, ага.
Да и то, в действительности познать что-то можно только при условии, что мы воспринимаем реальность более-менее адекватно, и это всё не иллюзия. Я-то с этим согласна, но доказательств так и нет, кроме соображения "так проще".

А зачем нам нужны научные теории? Чтобы решать практические вопросы. До тех пор пока с практической точки зрения не было разницы между геоцентрической системой и гелиоцентрической- люди закономерно выбирали более простую модель. Как только на практике позникли противоречия- модель сменили. Всё правильно и логично.
Если мне кто-нибудь покажет какую-то практическую задачу которую проще и быстрее решить предположив существование бога, то я так и быть приму его как гипотезу. Но в том то и соль что все мыслимые задачи легко решаются без этой гипотезы.

Двухмерный мир - давно придуманная математическая абстракция, довольно подробно разработанная.

Да в том то и дело что это абстракция. Связь с реальностью её доказать невозможно. Невозможно доказать что мы можем поставить на двухмерный мир циллиндр, невозможно доказать что в этом конкретном месте куда мы ставим циллиндр такой мир есть.
Вся абстракция стоит на постулатах - допустим есть двухмерный мир и допустим он может воспринимать объекты трехмерного мира.

Сообщение отредактировал Ergil - 1.04.2010 - 10:24

[Fioremay]

Сечения, про которые я говорила - просто пример. Частный случай, да. Естественно, ими всё не ограничивается. Висящий где-нибудь в воздухе цилиндр - тоже пример, ничуть не хуже. Или какая-нибудь плоскость, которая где-то что-то когда-то может быть пересекает.
Вас смущает, что 2-мерное пространство - абстракция? Тогда давайте лучше поговорим о точках, которые ещё большая абстракция, и примеров никаких не надо. Точка - абстракция, и согласно всё той же абстрактной теории, все объекты - множества точек. Если объявить, что точек вообще не существует, получится, что не существует ничего. Поэтому, я бы сказала, в некотором смысле существует нечто, что ведёт себя как точки. Ну, а тогда в том же смысле существуют и 2-мерные пространства и всё остальное. Правда, как определить существование - не простой вопрос...

большая часть из тех кто в вашем опросе назвал себя верующим в бога- на самом деле, на практике- действуют как нормальные атеисты и просто не осознают противоречия своих убеждений с реальностью. Покажи им эти противоречия в живую- больше половины из этих верующих скажут "и правда, никакого бога вернее всего нет".

С чего вы это взяли? Во-первых, я знаю много людей, которые именно действуют в соответствии со своей верой (которая, к слову, не обязательно есть религия). Во-вторых, нет никакого противоречия с реальностью. В-третьих, надо смотреть не на то, как люди реально действуют, а на то, как они считают правильным действовать и почему. Чтобы всегда поступать в соответствии с убеждениями, нужна большая сила воли.
А в-четвёртых, если вы возьмёте случайного человека и начнёте объяснять, что "Бог - важный философский вопрос", он скорее всего отмахнётся и скажет, что вы несёте какой-то слишком заумный бред. Но если кто-то всерьёз об этом вопросе задумается, совсем не факт, что в итоге он согласится, что Бога нет.

А зачем нам нужны научные теории? Чтобы решать практические вопросы.

Если бы все так рассуждали, наука бы продвинулась значительно меньше. Помимо практических нужд, многим людям присуще желание узнать и понять больше, выяснить истинную природу вещей, а не успокоиться на какой-нибудь удобной модели. Многие теории возникают просто так, потому что учёным было интересно, а не ради приложений к практике. Бывает, кстати, что задача, к которой применима теория, появляется через много лет после самой теории.

Сообщение отредактировал Fioremay - 2.04.2010 - 13:44

[Ergil]

Наша абстракция двухмерных пространств была создана как инструмент для решения нами задач в трехмерном мире.
Точек не существует. Мы их предположили чтобы создать эту абстракцию для чисто наших практических нужд.
На основании этого говорить о свойствах гипотетического двухмерного мира некорректно. Мы не обнаружили двухмерные пространства и не изучили их свойства. Мы сами, из головы, для совершенно третьих и посторонних целей, выдумали абстракцию двухмерного мира и не имеем права эту абстракцию переносить в реальность. Это какой-то идеалистический подход- сперва принять положение, а уж потом искать чем его можно подтвердить.
Говорить о том что существуют такие вещи как точка, прямая или плоскость и что описываемые ими двухмерные миры могут взаимодействовать с нашим трехмерным, это всё равно что предположить что в реальности существуют ноль, единица, двойка и так далее, и что тот мир где они существуют как-то взаимодействует с нашим миром посредством таблицы умножения.

Что геометрия, что математика это абстрактные языки. Абстракция следует из реальности. И это именно языки асбтрактные от нашего реального мира. Но из самих абстракций нельзя выводить реальность. Это абсурдно.

Во-вторых, нет никакого противоречия с реальностью.

Вера на пустом месте это уже противоречие с реальностью. Это должно вызывать когнитивный диссонанс само по себе. Я не очень понимаю как у верующих мозги от этого не плавятся.

В-третьих, надо смотреть не на то, как люди реально действуют, а на то, как они считают правильным действовать и почему.

Я не это имел в виду. Я хотел сказать что бытовое мировоззрение людей (как и животных) по факту материалистично. Фактически люди в своей бытовой деятельности признают сущестование объективной реальности. Также люди очевидно дефакто признают бинарную логику. Всё это делает веру в бога крайне маловероятной, хотя это и зависит от определения самого бога естественно.

А в-четвёртых, если вы возьмёте случайного человека и начнёте объяснять, что "Бог - важный философский вопрос", он скорее всего отмахнётся и скажет, что вы несёте какой-то слишком заумный бред.

Вопрос от этого менее важным не станет. Потому что это вопрос методологии мышления. Я бы сказал- гигиена мышления.

Но если кто-то всерьёз об этом вопросе задумается, совсем не факт, что в итоге он согласится, что Бога нет.

Что вероятнее всего бога нет! Я так сказал. Это конечно смотря к кому он обратится за разъяснениями. Если к попам то конечно всё будет зависеть от его внушаемости и стройности мышления. Я вот даже к сектантам ходил- им меня убедить не удалось.
Я вот задумался о вопросе и разобрался и пришел к выводу что не существует достаточно убедительных доводов в пользу существования бога. Более того - я нахожу существование его довольно маловероятным.

Если бы все так рассуждали, наука бы продвинулась значительно меньше. Помимо практических нужд, многим людям присуще желание узнать и понять больше, выяснить истинную природу вещей, а не успокоиться на какой-нибудь удобной модели. Многие теории возникают просто так, потому что учёным было интересно, а не ради приложений к практике. Бывает, кстати, что задача, к которой применима теория, появляется через много лет после самой теории.

В моей фразе речь идет от теориях! А не об доказанных научных истинах. Теория это модель. Она не призвана объяснять природу вещей и доказывать истину. Теория это лишь некая формула позволяющая получать предсказуемый результат в определенных условиях. Скажем механика Ньютона далека от истины, как было установлено в дальнейшем. Однако она очень точно описывает процессы протекающие в масштабах времен и размеров, актуальных для человеческой жизнедеятельности. Поэтому ей пользуются и сегодня.
Качество теории ничем кроме результатов её практического применения не оценивается.
А то любопытство человеческое о котором вы говорите- это уже не о теориях- это о научном познании. Конечно и теорию можно сформулировать наперед. Но покуда она не будет проверена практикой, в ней просто не будет смысла.

Сообщение отредактировал Ergil - 2.04.2010 - 17:55

[Fioremay]

Это какой-то идеалистический подход- сперва принять положение, а уж потом искать чем его можно подтвердить.

Но из самих абстракций нельзя выводить реальность. Это абсурдно.

Вы не поверите, но примерно так и делается, например, в физике. Написали формулы из головы, провели какие-то преобразования, что-то получили и сделали вывод относительно реальности - а потом уже пытаются его подтвердить или опровергнуть посредством каких-нибудь опытов.

В моей фразе речь идет от теориях! А не об доказанных научных истинах.

Ну, так и я о теориях. Развитие и совершенствование теорий означает приближение к истине. (Скажем, теория о круглой Земле ближе к истине, чем о плоской, потому что мы действительно можем совершить кругосветное путешествие и не свалимся с "края".) По крайней мере, людьми часто движет желание к ней приблизиться, а не просто разработать аппарат поудобнее. Не уверена, что окончательную истинность какой-либо теории вообще можно доказать.

Фактически люди в своей бытовой деятельности признают сущестование объективной реальности. Также люди очевидно дефакто признают бинарную логику.

Это вере никак не противоречит, даже наоборот: верующие скажут вам, что Бог объективно существует, и то, что от Бога - истина, а остальное - ложь. Противоречие - это когда из существования Бога следует одно, а на деле мы видим другое.
Если уж на то пошло, на "противоречиях с реальностью" основаны аргументы в духе: "Вокруг столько войн, болезней и бедствий - Бог бы такого не допустил!" Но это не кажется мне достаточно убедительным)

Я вот задумался о вопросе и разобрался и пришел к выводу что не существует достаточно убедительных доводов в пользу существования бога. Более того - я нахожу существование его довольно маловероятным.

Я тоже задумалась об этом вопросе и пришла к выводу, что Бог есть. Помимо собственного желания, чтобы он был, которое отнюдь не является для меня пустым местом, я нашла достаточно убедительных доводов. Я не то чтобы не допускаю, что могу ошибаться - но никогда на это предположение не опираюсь.

Сообщение отредактировал Fioremay - 2.04.2010 - 18:50

[Ergil]

Вы не поверите, но примерно так и делается, например, в физике. Написали формулы из головы, провели какие-то преобразования, что-то получили и сделали вывод относительно реальности - а потом уже пытаются его подтвердить или опровергнуть посредством каких-нибудь опытов.

Так физики то применяют математику в приложении к существующему миру. У них, как они думают при разработке теории, есть какие-то основания предполагать что их теория сработает. А если не сработает они её не испугаются менять. Потому что они применяют математику ко вполне определенной аксиоматике реального мира.
А с вашими измерениями вы чистую математику и геометрию подаете как свойства чего-то совершенно не имеющего никаких признаков так сказать существования. Да математика и геометрия это такие штуки что в зависимости от аксиоматики с их помощью можно описать что угодно, независимо существующее или нет.

По крайней мере, людьми часто движет желание к ней приблизиться, а не просто разработать аппарат поудобнее.

С философской точки зрения это одно и то же. Истина всегда конкретна. Абсолютной истины нет. Так что разработать аппарат поудобнее это и есть познать истину. Если вы даже теоретически не обладаете возможностями познать вопрос глубже на данный момент- тот уровень которого вы достигли и будет вашей истиной.

Это вере никак не противоречит, даже наоборот: верующие скажут вам, что Бог объективно существует, и то, что от Бога - истина, а остальное - ложь. Противоречие - это когда из существования Бога следует одно, а на деле мы видим другое.
Если уж на то пошло, на "противоречиях с реальностью" основаны аргументы в духе: "Вокруг столько войн, болезней и бедствий - Бог бы такого не допустил!" Но это не кажется мне достаточно убедительным)

Конкретные противоречия зависят от конкретного определения бога. Но они всегда есть. Скажем если бог объективно существует и от него истина, то каким образом он истину эту нам сообщает? И если как-то сообщает то значит мы можем его обнаружить. Почему не обнаружили до сих пор? И так далее... Зависит от определения.

Я тоже задумалась об этом вопросе и пришла к выводу, что Бог есть. Помимо собственного желания, чтобы он был, которое отнюдь не является для меня пустым местом, я нашла достаточно убедительных доводов. Я не то чтобы не допускаю, что могу ошибаться - но никогда на это предположение не опираюсь.

Вы с религиозной точки зрения уже еретически мыслите. Религия основана на вере а не на доводах, доказательствах и выводах. И сама попытка познания души и бога научными методами есть ересь! В любой конфессии.
И потом- доводы эти доказательны только для вас. Для того чтобы довод стал доказательством, необходимо чтобы он был принят. А для того чтобы он был принят оппонентом, он должен опираться на мировоззрение и философию оппонента. Таким образом чтобы привести материалистичекому атеисту доказательство, вам придется опираться на бинарную логику и материалистическую философию.
Вы конечно скажете что не собираетесь никого убеждать.
Но я тогда повторюсь (уже наверное писал)- как только верующие все вместе и дружно перестанут кого-либо убеждать и как только их действия мотивированные религиозным их мировоззрением перестанут на меня влиять каким бы то ни было образом- тогда все атеисты навеки от них отстанут и предоставят им верить про себя во что они хотят. До тех же пор пока кто-то где-то в своих делах или речах ссылается на бога, я буду спрашивать "Постойте, какой такой бог? Я таких аргументов не принимаю."

[Fioremay]

Да математика и геометрия это такие штуки что в зависимости от аксиоматики с их помощью можно описать что угодно, независимо существующее или нет.

Это верно, но в данном конкретном случае вся абстракция с точками напрямую вытекает из реальности (уменьшение размеров объекта до предела), это не просто взятые с потолка определения. Потому есть основания полагать, что она сработает, если её применить, так сказать, обратно.
И вообще, существование в реальности нуля и единицы - тоже дискуссионный философский вопрос, и начинать надо, повторюсь, с определения существования. Я сейчас не готова его дать.

С философской точки зрения это одно и то же. Истина всегда конкретна. Абсолютной истины нет.

Это ваша точка зрения, а не всеобщая философская, и я с ней не согласна. Сегодня была одна истина, завтра что-то придумали и стала другая... Удивительно, как вам удаётся одновременно утверждать, что объективная реальность существует, а абсолютная истина - нет. Уж если есть объективная реальность, то логично считать истиной её объективные свойства. То, что вы называете "истиной на данный момент" - это только гипотеза об истине, которую пока не успели опровергнуть.

Вы с религиозной точки зрения уже еретически мыслите.

Ну и что? Я нигде не утверждала, что придерживаюсь какой-то конкретной религии. Главный критерий для меня, что какой-то философский тезис является верным - отсутствие внутреннего дискомфорта при мысли об этом. Когнитивного диссонанса, если хотите. А на это влияет много всякого, от научных фактов и логических выводов до прочитанных книжек.

Конкретные противоречия зависят от конкретного определения бога. Но они всегда есть.

То, что вам кажется противоречиями, адекватный верующий человек всегда сможет объяснить. Всё сводится к изначальным аксиомам - есть ли Бог и что он собой представляет.
А если у людей есть две внутренне непротиворечивые системы, и расхождение только в аксиомах - оно рано или поздно проявится, и доказать друг другу ничего будет не возможно, можно только попробовать убедить. Желание убедить других в своей правоте, по-моему, очень естественно.
Ну, а слишком навязчивую пропаганду собственных убеждений я тоже не одобряю.


...И вопрос на засыпку =) Интересно всё-таки, как вы обоснуете с точки зрения атеизма и материализма, что плохо, например, украсть что-то у чужого человека ради личной выгоды (если вы точно знаете, что ответственности перед законом удастся избежать)?


Сообщение отредактировал Fioremay - 2.04.2010 - 23:32

[Ergil]

И вообще, существование в реальности нуля и единицы - тоже дискуссионный философский вопрос, и начинать надо, повторюсь, с определения существования. Я сейчас не готова его дать.

Я вам как раз и предлагаю своё определение существования через взаимодействие. Ведь вообще говоря если допустить что может существовать нечто не взаимодействующее с нами, то какая разница существует оно или нет коль скоро оно с нами не взаимодействует?

А эта ваша абстракция- это уменьшение размера до предела, в переложении на реальность звучит как уменьшение размеров до ничего. Понимаете разницу между бесконечно малой величиной характеристики и отсутствием таковой вообще?

Удивительно, как вам удаётся одновременно утверждать, что объективная реальность существует, а абсолютная истина - нет. Уж если есть объективная реальность, то логично считать истиной её объективные свойства. То, что вы называете "истиной на данный момент" - это только гипотеза об истине, которую пока не успели опровергнуть.

Ничего удивительного. Это называется диалектический материализм.

Философия марксизма является материалистической, так как исходит из признания материи единственной основой мира, рассматривая сознание как свойство высокоорганизованной, социальной формы движения материи, функцию мозга, отражение объективного мира;

То есть объективный мир существует.

Человеческое познание не может сразу полностью воспроизвести и исчерпать содержание объекта. Всякая теория обусловлена исторически и потому заключает в себе не полную, а относительную истину. Но человеческое мышление может существовать только как мышление прошлых, настоящих и будущих поколений, и в этом смысле возможности познания безграничны. Познание есть развитие истины, а последняя выступает как выражение исторически определённой ступени нескончаемого процесса познания. Исходя из признания относительности знания в смысле исторической условности пределов приближения к полному знанию, диалектический материализм отвергает крайние выводы релятивизма, согласно которому характер человеческого знания исключает признание объективной истины.

Иными словами для нас объективная истина в любом случае недоступна. Но в принципе она существует да.

Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что "... всякую истину, если ее сделать ”чрезмерной” ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд"

То, что вам кажется противоречиями, адекватный верующий человек всегда сможет объяснить. Всё сводится к изначальным аксиомам - есть ли Бог и что он собой представляет.

В том то и беда. Они с самого начала постулируют существование бога и дальше им хоть кол на голове теши. Вопросов о причине самого такого положения они не понимают. На то и религии. Они изначально отвергают познание всего того что они уже постулировали.

...И вопрос на засыпку =) Интересно всё-таки, как вы обоснуете с точки зрения атеизма и материализма, что плохо, например, украсть что-то у чужого человека ради личной выгоды (если вы точно знаете, что ответственности перед законом удастся избежать)?

Ну во первых я не применяю таких категорий- хорошо или плохо. Потом ответственность перед законом это только часть того что с вами может случиться если вы нагадите ближнему. Скажем он может просто надрать вам задницу. Как говорил Джордж Карлин- "у меня есть право делать все что угодно но если вам это не понравится у вас есть право меня замочить."
Я наоборот всегда спрашиваю верующих "Вы что правда не воруете и не убиваете только потому, что боитесь попасть в ад или потому что боженька вам так якобы сказал?"
Атеистическая мотивация довольно ясна. Я понимаю что существует некий общественный договор о поведении в отношении окружающих. Скажем не воровать. До тех пор пока большинство людей его придерживаются- он работает, но единожды нарушающий этот договор получает определенные преимущества. Если же какая-то критическая масса людей перестанет соблюдать договор- нарушители перестанут получать какие-либо преимущества от этого.
Скажем в обществе где не принято лгать один лжец получает преимущество. Но в обществе где большая часть людей регулярно лжет единичная ложь уже не принесет ничего.
Таким образом соблюдение общественного договора с моей стороны это просто поддержание статуса кво который меня устраивает. Я знаю что каждое моё нарушение договора (например о неворовстве) раскачивает лодку. И систематическое его нарушение ведет к тому что это перестает приносить мне пользу, даже если никакой ответственности не существует, потому что что толку обокрасть ближнего если в этот момент на такую же сумму обокрадут тебя. Кстати нечто подобное произошло у нас в обществе со взятками. Они стали так вездесущи в некоторых отраслях, что там просто невозможно их не брать, иначе ты будучи вынужден их давать оказываешься в заднице.

Это не значит что я не могу в принципе украсть. Я буду взвешивать все за и против решая каждый конкретный вопрос. Но грубо говоря когда я отказываюсь от идеи кражи- даже безнаказанной (к примеру как-то раз в мою пользу обсчиталась продавщица в магазине- на пять тысяч- я ей вернул), я это делаю из простого нежелания самому стать жертвой чего-то подобного. Ведь вероятность этого малость увеличивается, а значит моя потенциальная выгода от кражи уменьшается.
Ну и кроме того в реальности случаи полной и заведомой безответственности всё же редки.

Сообщение отредактировал Ergil - 3.04.2010 - 07:41

[Fioremay]

Отсутствие у объекта какой-либо характеристики меня не сильно смущает. Для слепых, например, предметы не имеют цвета, и от этого существовать не перестают...

Я вам как раз и предлагаю своё определение существования через взаимодействие.

Отлично, а что такое "взаимодействие с нами"? Взаимодействуем - это значит, можем увидеть, пощупать руками, или осознать, или что?

Познание есть развитие истины, а последняя выступает как выражение исторически определённой ступени нескончаемого процесса познания. Исходя из признания относительности знания в смысле исторической условности пределов приближения к полному знанию, диалектический материализм отвергает крайние выводы релятивизма, согласно которому характер человеческого знания исключает признание объективной истины.

Ну вот, это разумная вещь. А как всё это называть - "конкретная истина" и "отвлечённая истина" или же "гипотеза об истине" и "абсолютная истина" - вопрос второстепенный. Я думаю, что процесс развития истины обусловлен не только вопросами удобства, но и желанием приблизиться к объективной истине. К тому же, разумно ожидать, что на практике наиболее удобной моделью окажется та, которая ближе к истине, даже если на текущий момент это не очевидно, поэтому попытки эту истину познать - самый верный путь.

Но грубо говоря когда я отказываюсь от идеи кражи- даже безнаказанной (к примеру как-то раз в мою пользу обсчиталась продавщица в магазине- на пять тысяч- я ей вернул), я это делаю из простого нежелания самому стать жертвой чего-то подобного. Ведь вероятность этого малость увеличивается, а значит моя потенциальная выгода от кражи уменьшается.

Но смотрите: если вы не украли - для вас нет ни пользы, ни вреда. Если украли - сиюминутная польза. При этом шансы, что от лично ваших действий этот общественный договор на вашем веку перестанет работать, хотя и есть, ничтожно малы, даже если вы будете воровать систематически, не то что разово. Но если вдруг такое случится - получится как в вашем примере со взятками: договор "не воровать" плавно сменится на "все воруют", и в итоге снова установится некое равновесие. При этом те, кто начал воровать раньше других, успеют ещё получить от этого выгоду, а если к тому же с наворованным вовремя смотаются куда-нибудь и будут жить припеваючи, то вообще молодцы. Собственно, кое-кто так и поступает. Т.е., безнаказанно украв, вы ничего не теряете, но имеете очень большой шанс получить выгоду. Что мешает вам действовать по такому сценарию?

Сообщение отредактировал Fioremay - 3.04.2010 - 22:48

[NatalyII]

При этом те, кто начал воровать раньше других, успеют ещё получить от этого выгоду, а если к тому же с наворованным вовремя смотаются куда-нибудь и будут жить припеваючи, то вообще молодцы. Собственно, кое-кто так и поступает. Т.е., безнаказанно украв, вы ничего не теряете, но имеете очень большой шанс получить выгоду. Что мешает вам действовать по такому сценарию?

То же, что мешает мне стать королевой Англии. Мне не угодно прилагать усилия в том направлении, которое меня не интересует. Мораль и нравственность здесь не при чем. Разве в те времена, когда все поголовно верили, никто не воровал? В фильме "Операция "Святой Януарий" итальянский грабитель, собираясь украсть из храма сокровища, пожертвованные святому, приходит в этот самый храм и просит у этого самого святого благословения на кражу. Правда, это комедия, но я вполне могу представить такое поведение в реальности.

[Ergil]

Отсутствие у объекта какой-либо характеристики меня не сильно смущает. Для слепых, например, предметы не имеют цвета, и от этого существовать не перестают...

Секундочку. Это не объекты для слепых не имеют цвета. Объекты имеют цвет в любом случае. Это слепой не имеет возможности этот цвет воспринять напрямую. Однако в его наличии всё равно может убедиться. Вы не путайте тёплое с мягким. Материя первична.

Определение взаимодействия.

Но смотрите: если вы не украли - для вас нет ни пользы, ни вреда. Если украли - сиюминутная польза. При этом шансы, что от лично ваших действий этот общественный договор на вашем веку перестанет работать, хотя и есть, ничтожно малы, даже если вы будете воровать систематически, не то что разово. Но если вдруг такое случится - получится как в вашем примере со взятками: договор "не воровать" плавно сменится на "все воруют", и в итоге снова установится некое равновесие. При этом те, кто начал воровать раньше других, успеют ещё получить от этого выгоду, а если к тому же с наворованным вовремя смотаются куда-нибудь и будут жить припеваючи, то вообще молодцы. Собственно, кое-кто так и поступает. Т.е., безнаказанно украв, вы ничего не теряете, но имеете очень большой шанс получить выгоду. Что мешает вам действовать по такому сценарию?

Да в принципе ничего. Вы так говорите будто уверены что я никогда не воровал. Тут моё частное мнение. Я думаю у других атеистов найдутся другие объяснения этому. Но то что бог не имеет отношения к рациональному поведению людей это однозначно. Можно покопать на тему подобных исследований- я думаю они есть.
Лично мне, как и большинству людей по-моему- попросту не хватает личной власти для того чтобы исключить возможность понесения ответственности за условно "воровство". Те же кто достаточно уверен в своих силах, либо просто готовы рискнуть- так и делают.
Если исключить ответственность- конечно воровство становиться кругом выгодным поведением. Я признаю что одно лишь поддержание договора- недостаточная сдержка.
То поведение которое принято считать моральным на самом деле попросту рационально в условиях человеческого общества. Исключение любой ответственности за условное "воровство" это серьезное изменение этих условий, согласитесь.
Когда меня в магазине обсчитали в мою пользу на 5 тысяч я их вернул, потому что пять тысяч для меня не принципиально большие деньги. И я не хотел рисковать своей репутацией, портить людям настроение и вообще просто счел это мелочным вопросом. Тут хватило простой сдержки поддержания договора. Однако будь это скажем 500 тысяч, я бы практически наверняка прибрал бы денежки к рукам и был таков.
Это банальное сравнение выгоды с последствиями помноженными на вероятность их наступления и мою способность к оценке ситуации.

Для разных людей кстати говоря последствия могут сильно отличаться. Я скажем знаю одного человека, который сделал хорошую карьеру и хорошо зарабатывает, именно потому что имеет репутацию честного до тошноты. Для такого человека репутация значительно дороже чем скажем для меня.

Сообщение отредактировал Ergil - 5.04.2010 - 19:33

[Fioremay]

Это не объекты для слепых не имеют цвета. Объекты имеют цвет в любом случае.

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.

По поводу взаимодействия: по вашей ссылке я увидела кучу общих слов, примеров и никакого чёткого определения. Особенно меня интересует вскользь упомянутое там "информационное взаимодействие".
В любом случае, я бы сюда включила, как минимум, характеристики и абстрактные понятия, связанные с материальными объектами, с которыми осуществляется силовое взаимодействие. Например, деформируя какой-то предмет, взаимодействуем с кривизной его поверхности, добавляя приправы в блюдо, взаимодействуем с его вкусом, и т.д..
Хотя, если вы изначально утверждаете, что есть только материя и взаимодействовать можно только с нею, мы тут вряд ли о чём-то договоримся.

С воровством - ладно, всё ясно. Таким образом, главной ценностью для вас является собственное удобство, выгода и т.п.. Ну, а это почему?

NatalyII,

Разве в те времена, когда все поголовно верили, никто не воровал?

Да нет, конечно. Во-первых, наверняка были верующие лишь "формально", во-вторых, вполне можно украсть, даже веря в Бога и понимая, что поступаешь плохо.
Меня интересует, так сказать, осознанная мотивация.

[Ergil]

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.

Она субъективная в том смысле что она может различаться, а не в в том смысле что её может не быть. Даже из этого определения следует, что как бы субъективно цвет не воспринимался- он несомненно существует объективно. А вы брякнули что объекты для слепого не имеют цвета. Объекты имеют цвет в любом случае. Цвет объективно существует. Субъективно лишь его восприятие.

Я всегда говорил что бытие есть а небытия нет. Всё что существует это материя и энергия (в физическом их понимании), что по сути две стороны одной медали- я их подразумеваю под материей в философском понимании. А абстракции это идеи. Они конечно в каком-то роде тоже материальны, поскольку сознание и мышление есть свойства высокоорганизованной материи. Но всё таки не надо путать тёплое с мягким. Идеи возаимодействуют с материей только через посредство материи и вне материального носителя не могут существовать.
По моему БСЭ дает достаточно хорошее и философски выверенное определение. Просто оно через чур обширно. Однако взаимодействие в широком, философском смысле, описано хорошо. Я потому и люблю БСЭ, что там во всей энциклопедии выдержан философский вектор и можно быть уверенным что цитируя её ты случайно не вляпаешься в идеализм, которым часто грешат более современные аналоги.

Сообщение отредактировал Ergil - 6.04.2010 - 21:44