Фанатизм, Хорошо или плохо? Опции

[NatalyII]

стокилограммовых джедаев машущих разноцветными палками в лесопарках

О, было бы гораздо полезнее и разумнее, если бы они в это время сидели дома перед телевизором и пили пиво.))) Почему-то существует мнение, что все обязаны развлекаться одинаково, а чуть кто шаг вправо - шаг влево, так он, значит, выпендривается и против опчества.) А мне, например, кажется смешным страх показаться смешным.) Фанатела, фанатею и буду фанатеть! Раз уж я под это заточена и нет у меня другой отрады!!!

[Ergil]

Lady Winter Кончайте уже право слово. У психологов это называется рационализация. Ещё Фрейд был поражен тем, что пациенты выполнявшие какие-то действия под влиянием гипнотического внушения о котором они не помнили, всегда стремились рационально объяснить свои действия даже если объяснение выходил совершенно глупым.

Конечно фанатизм в молодости явление такое же естественное как прыщи и так же проходящее. Образование, хобби и общение здесь не при чем. Надо называть вещи своими именами- фанатизм есть неадекватное восприятие части реальности. Фанат недоступен для рациональной критики например. Тут он схож с верующими в бога и прочими сектантами.
Невозможно поощрять людей неадекватно воспринимать реальность. Это не может иметь положительных последствий в достаточно глобальной перспективе.
Я конечно не говорю что фанатов надо лечить, но я далек и от того, чтобы утверждать будто их фанатизм приносит им какую-то пользу.
Все названные якобы "достоинства" можно обернуть шыворот на выворот. Расширение границ восприятия мира? Где же оно? Напротив- убежденные фанаты ограниченные люди. Они ограничены в своих суждениях об объекте фанатизма. Например они совершенно недоступны для критики как я уже говорил.
Социализация? Да какая же это социализация? В среде таких же как они сами- да. Остальные называют это маргинализацией.
Называть образование следствием фанатизма и вовсе некорректно. Так же как увлечение физикой и математикой вряд ли можно назвать фанатизмом.

Если убрать весь фанатизм во всём мире мы не получим среднестатистическую массу. Вы мыслите крайностями. Для того чтобы иметь своё мнение и отстаивать его не обязательно быть фанатом. Так же как наличие собственного мнения не подразумевает неспособность это мнение поменять, чего у фанатов не может быть принципиально.
Фанаты убеждены в чём -то аффективно, не рационально. А человек имеющий мнение и высказывающий его убежден рационально, сознательно. И его можно переубедить.
Поэтому если убрать весь фанатизм в мире, то у нас наконец-то прекратятся войны и в мире станет гораздо меньше насилия. Потому что рациональные люди могут договариваться и доказывать, а фанаты могут только бить друг другу морду.

Сообщение отредактировал Ergil - 23.11.2010 - 20:49

[Lady Winter]

Ergil, во-первых Вы так и не ответили на мои вопросы. А ответ на них крайне важен для продолжения дискуссии. Потому как сейчас я вижу что мы с Вами находимся в абсолютно разных парадигмальных плоскостях. До тех пор пока это так - конструктивная беседа у нас вряд ли получится.
И для начала предлагаю все-таки определится с толкованием основного предмета обсуждения.
Согласно Большой Советской Энциклопедии, слово "фанатизм" имеет два определения:
1. доведенная до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым др. взглядам (напр., религиозный фанатизм).
2. В переносном смысле - страстная преданность чему-либо.

На мой взгляд очевидно, что мы с Вами говорим о разных вещах - вы используете первое определение, в то время как я опираюсь на второе. И я отнюдь не пытаюсь защищать фанатиков (заметьте - именно фанатиков, не фанатов), ибо это действительно несколько узкое восприятие реальности (я не берусь оценивать степень их "адекватности" ввиду размытости данного понятия). Но важно также понимать, что подобные люди для меня ничем не отличаются от законченных гопников, к примеру. То же самое узкое восприятие реальности, только границы другие. Но все-таки на мой взгляд обсуждать подобного рода людей не очень осмысленно ибо и так все понятно.
Фанатизм же, как страстная увлеченность и преданность какому-либо делу или явлению, если при этом она не перерастает в первый (клинический) случай - отнюдь не лишает способностей к критической оценке мира, в том числе и критической оценки предмета увлечения, но при этом дает возможность сконцентрироваться на этом явлении и познать его более глубоко. Так например фанатизм в науке приводит к открытиям, фанатизм в спорте (я имею ввиду спортсменов, а не болельщиков) - к высоким достижениям и мировым рекордам, фанатизм в искусстве - к созданию новых культурных шедевров и т.п. И именно в этих рамках я говорю о том, что уйдет фанатизм - уйдет и значительная (если не основная) часть человеческой деятельности, несущая прогресс и развитие. К тому же, оставаясь в рамках "адекватности" крайне сложно (если не невозможно вообще) создать что-то принципиально новое. Любое открытие - это выход за пределы существующего восприятия, немного сумасшествие в некотором роде.

Далее. Насчет маргинализации и социализации, коль уж Вы затронули эту тему. Все в мире относительно, и более всего относительны социальные понятия, т.к. они слишком сильно зависят от многих абстрактных понятий вроде "норма", "мораль", "адекватность", которые имеют определенное значение только в рамках очень короткого пространственно-временного промежутка и имеют свойство сильно менятся (в том тисле до абсолютно противоположных значений) с изменением пространственно-временных характеристик. К примеру, чтобы не ходить далеко, рассмотрим первые 20-25 лет начала 20-го столетия. Если в начале этого времени вера в Бога была престижной и верующие люди соотсветственно были "нормальными" членами общества, в то время как большевики-атеисты были маргиналами, то к концу этого периода все поменялось кардинально. Искусственная маргинализация верующих и признание "нормой" атеистических взглядов. Моя позиция понятна? Все наше общество в целом есть некое скопище различных субобществ, каждое из которых в любой момент времени может быть объявлено маргинальным по совершенно различным причинам.

И, кстати, абсолютно не согласна с Вашей сентенцией на тему, что если убрать фанатизм - прекратятся войны. Часть - возможно (например те, которые имеют под собой изначально религиозную основу), но все - нет. Все таки большинство войн имеет под собой основания, к фанатизму никакого отношения не имеющим - захват территории и ресурсов, повышение влияния и т.п.

Сообщение отредактировал Lady Winter - 24.11.2010 - 21:32

[Ergil]

Все таки большинство войн имеет под собой основания, к фанатизму никакого отношения не имеющим - захват территории и ресурсов, повышение влияния и т.п.

Это так. Но эти рациональные основания ясны только элитам воюющих. Быдло же всегда направляют на убой аффективным фанатизмом. Если убрать его, никто не пойдет воевать за здорово живешь. Потребуется рациональная мотивация воюющих, которая автоматически сделает войну невыгодной.
Скажем я большой политик развязывающий войну ради денег. Коль скоро у меня есть в распоряжении толпа дураков которым можно напеть про патриотизм, веру и отечество и они пойдут ради этого умирать за мои экономические интересы- всё отлично. Если же у меня есть только рационально мотивированные люди, то чтобы заставить их пойти стрелять в других таких же, мне придется нехило им заплатить и как результат сильно потерять в чистой прибыли.

[Lady Winter]

Ergil, странная, однако, у Вас форма ведения дискуссии - Вы полностью игнорируете мои вопросы и аргументы, цеплясь к фразам, наименее относящимся к теме. Простите, но это скучно.

А насчет войн и мотивации - ну что Вы как ребенок, ей богу. Вы и правда верите, что основная мотивация солдат - идеалы? Я Вас умоляю. Основная мотивация пушечного мяса - отсуствие другого выхода. "Ни шагу назад", иначе свои же и пристрелят. Яркий пример - Великая Отечественная. Либо угроза для жизни и здоровья семьи. Вы всерьез думаете, что немецкие солдаты в большинстве своем воевали за идеалы? А про наших парней в Чечне я вообще молчу.

[NatalyII]

творец всегда "фиксируется" на собственном Эго

Определенная часть фанатов именно это и делает. Я лично видела таких. Некоторые из них нуждаются в помощи психиатра.

даже если позиция человека фанатствующего созидательна - она глубоко вторична

Я не вижу вторичности "Божественной комедии" Данте и сонетов Петрарки. Вторичными были латинские поэмы Петрарки, за которые он был увенчан лавровым венком. Ибо в тот период ценилась верность образцам, а не оригинальность.)

Вообще, что такое Пигмалион? Творец, поклоняющийся собственному созданию. А что такое кумир? Сотворенный образ, которому поклоняются фанаты, вовсе не видя за ним реального человека. Как только Тило стал менее энигматичен))), сразу появились разочарованные.) Итак, плох фанатизм или хорош, зависит исключительно от уровня и мировоззрения фаната.)

[Ergil]

Ergil, странная, однако, у Вас форма ведения дискуссии - Вы полностью игнорируете мои вопросы и аргументы, цеплясь к фразам, наименее относящимся к теме.

Да я согласен с тем что дело в определении фанатизма как такового. Но принципиальная разница между двумя данными вами определениями не сильно заметна. Второе определение лишь количественно, но не качественно отличается от первого. Действительно если считать увлечение математикой фанатизмом, тогда вы отчасти правы. Но это очень расширительная трактовка.
Зачем пользоваться одним словом для разных понятий и запутывать дискуссию лишней модальностью?

Основная мотивация пушечного мяса - отсуствие другого выхода.

Не согласен. Вспомните Первую Мировую. Адольф Шикльгрубер в приступе патриотизма плакал от счастья на площади в толпе, слушая сообщение об объявлении войны. По всей Европе и России люди толпами аплодировали своим царям и записывались в армии добровольцами.

А что Великая Отечественная? Огромное количество частей ополчения набранных исключительно из добровольцев кагбе намекает нам.

Германия тоже испытала это коллективное помешательство. Все эти марши с факелами. Хотите сказать что это всё не аффективная мотивация? Это не отсутствие другого выбора - это манипуляция коллективным бессознательным. А посмотрите статистику по награждению железными крестами бойцов гитлерюгенда. Их-то, детишек, разьве кто-то заставлял идти под русские танки?
Откуда столько наград и военных подвигов с обеих сторон? Откуда все эти ветераны по сей день с гордостью носящие свои ордена славы и рыцарские кресты железного креста? Это что всё делалось от отсутствия другого выбора? Ничего подобного. Это всё делалось под воздействием аффективной, иррациональной мотивации. Это коллективный психоз, высвобождение вытесненной человеческой агрессивности.

Только в том веке политические лидеры сами были так же иррациональны как и их подданные. Отсюда и пролитые реки крови. Двое рациональных лидеров ведущих войну будут вести её только по достижении определенных и более менее реальных запланированных целей, либо по понесении определенных потерь. Далее война прекратится так как будет либо достигнута цель, либо признано поражение.
Но нет ничего хуже войн ведущихся фанатиками. Ни у кого язык не повернется назвать Гитлера или Сталина рациональным человеком. Эти люди слишком часто были аффективно мотивированы сами и разжигали коллективный психоз своих подданных.
Вы никогда не замечали что между ветеранами ВОВ и скажем Чечни и Афганистана есть большая разница? Первые ни о чем не жалеют и гордятся. Вторые спиваются, садятся на кичу или просто глухо молчат о том что было там. Именно потому что первые воевали с чистой совестью и лёгким сердцем. А вторые воевали потому, что их заставили. Там конечно не было никакой идейности уже, никакого патриотизма. Может поэтому так "хорошо" воевали кстати говоря.

Я уже не говорю о религиозных войнах, идущих и по сей день, которые являются самым ярким примером иррациональной мотивации.

Невозможность другого выбора о которой вы говорите не появляется из воздуха. Она создается самими людьми. Начиная с самого верха и до самого низа люди связаны коллективом, обществом против которого невозможно пойти. Это и есть натуральный коллективный психоз. Отдельный человек может быть рационален, но и он вынужден подчинятся иррациональному социуму созданному другими.

Таким образом именно тотальное искоренение иррациональных, аффективных (и поэтому совершенно субъективных) мотивов только и может предупредить такое в дальнейшем. В этой связи опасны не только религии все без исключения, но и фанатизм. Как говорил наш профессор философии - "Мнение это отказ от мышления."
Сегодняшнее общество куда рациональней того что было в 14м или в 41м. Попробуйте ка нынче развязать глобальную войну и послать туда людей на убой. Что вам скажут люди? Они скажут "Война это дело профессионалов. Им за это платят - пускай они и воюют. А мы не пойдем." Это хорошо видно по общему отношению к призывной армии.

Сообщение отредактировал Ergil - 25.11.2010 - 12:52

[Arvit]

Ни у кого язык не повернется назвать Гитлера или Сталина рациональным человеком.

Повернётся.

Вторые спиваются, садятся на кичу или просто глухо молчат о том что было там. Именно потому что первые воевали с чистой совестью и лёгким сердцем. А вторые воевали потому, что их заставили. Там конечно не было никакой идейности уже, никакого патриотизма. Может поэтому так "хорошо" воевали кстати говоря.

Чушь. Про первую чеченскую говорить не буду, но что по второй, что по афганской - слишком много друзей-знакомых. И семьи, и собственных. И являются они, en masse, ярчайшим опровержением данного тезиса, по всем пунктам.
Кстати, и воевали объективно неплохо. Не хуже, чем в ВОВ, во всяком случае.

Попробуйте ка нынче развязать глобальную войну и послать туда людей на убой. Что вам скажут люди? Они скажут "Война это дело профессионалов. Им за это платят - пускай они и воюют. А мы не пойдем." Это хорошо видно по общему отношению к призывной армии.

А сколько было в Ираке бойцов НГ США?)))

[Ergil]

Ну за тех у кого была идейность и патриотизм можно только порадоваться. Наверняка им легче далась война. У меня дядя воевал в Афганистане. Никогда ни слова не рассказал о том как он там служил. Родственники довольствуются официальной версией, что он играл в оркестре на трубе. Про армию только он всегда говорит коротко "Нечего там делать."
Как воевали сложно конечно судить. Но результаты этих определенно сомнительны, виноваты ли в этом солдаты или нет.
Думаю, что рациональная мотивация в армии вообще не способствует успехам. Рационально мотивированные военнослужащие естественно будут куда более склонны "чистить на кухне картошку, скатывать кнедлики и возиться с мясом, чем под ураганным огнем противника, наложив полные подштанники, орать:"Einzelnabfallen! Bajonett auf!""
Но и по сей день на любой войне найдется наверное достаточно странных людей называемых добровольцами. Это и плохо.

Сообщение отредактировал Ergil - 25.11.2010 - 13:25