IPB
место рекламного баннера

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

81 страниц V  « < 75 76 77 78 79 > »   
Reply to this topicStart new topic
* Религия, Кто какой религии придерживается?
Anthony Colt
сообщение 24.03.2010 - 21:44
Сообщение #1141


Генсек партии
Иконка группы

Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 3139
Регистрация: 18.08.2007
Из: Минск, Беларусь



Margarit
Ох, Рита, ты только что описала часть моих мыслей по поводу вообще сложившейся ситуации на форуме.
Я собирался молчать до последнего, и этот вариант, в случае с Пелагеей, был бы самым правильным, и мне, признаться, мерзко, что я влез в какой-то мере во все эти споры.
Пелагея во многом не права, как во многом не права и оставшаяся часть форума со мной в том числе.
Совершенно очевидно, что человек в какой-то мере ослеплён своей верой(я лишь предположил), а в этом случае, простите, как и с безумцами(или фанатиками), надо во всём соглашаться.
Толерантность - отличное слово подходящее этой теме.
Видимо у нас с Пелагеей совершенно разные взгляды на религию, и если я считаю, что веру надо держать при себе, то она другого мнения. Не буду скрывать, такое отношение к вере меня бесит, и да, я не смог проявить терпимость в этом случае просто потому, что я человек, но я признаю свои ошибки. smile.gif
И да, сейчас я выглядел как трус, который быстро меняет решения. Пусть так.
Но если сначала меня всё это забавляло, то потом начало откровенно раздражать, а это самый первый сигнал для того, чтобы заткнуться, что я с успехом и буду делать до тех пор, пока вся эта ерунда не затихнет.

Сообщение отредактировал Anthony Colt - 24.03.2010 - 21:53


--------------------
How many years we'll live
How many things we'll give
What happens if we go?©sToa
***
Вы все неудачники, а я - пуська-Кольтэ :D
главный ГОТник лакрифана.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   42  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a kappella
сообщение 25.03.2010 - 03:03
Сообщение #1142


Хранитель традиций
Иконка группы

Группа: Администраторы
Сообщений: 7591
Регистрация: 5.05.2007
Из: такого места, откуда не возвращаются



В школе у нас работала женщина, учительницей ИЗО. В старших классах он преподавала МХК. Первым делом меня удивило, почему она постоянно ходит в длинной чёрной юбке. Человек она очень религиозный. Ходит в Крестные ходы, ещё куда-то, соблюдает все предписанные посты... Но она НИКОГДА не упоминала имя Господа ни в школе, ни на улице. Она никогда никому не рассказывала о том, куда ездила, чему её научили, что она прочитала... это её духовная жизнь, душа - она внутри.
Этот человек для меня пример как христианина, и я её уважаю.

У меня был хороший знакомый... неверующий философ, с которым было интересно пообщаться, которого было интересно послушать. Однако он женился на ооочень верующей даме, и вдруг поменял свои религиозные взгляды. Начались постоянные пристыжения, нравоучения, рассказы о том как и что им посоветовал батюшка, и что он мог бы посоветовать мне если я к нему схожу... религиозность фонтанировала из них smile.gif Такие люди - фанатики (на мой скромный взгляд)


--------------------
Личный Апокалипсис - штука крайне неприятная, особенно когда она превращается в А-капеллипсис
(с)
Вставить ник | Цитата
Репутация:   66  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 26.03.2010 - 01:01
Сообщение #1143


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Цитата(Ergil @ 24.03.2010 - 22:30) *
Это всё равно что сказать что я неявно опираюсь на то что по умолчанию не существует Летающего Макаронного Монстра, Неведомой %баной Х&йни или кракозябры.
Ну вот, всё правильно, я бы так и сказала)) Как бы ещё сформулировать... Вы в своей жизни, надо полагать, не принимаете никаких решений с учётом возможного вмешательства кракозябры, даже не выдвигая тезисов. Я примерно это имела в виду.
Многие верующие люди, со своей стороны, не имеют ни малейшего понятия, как можно не иметь понятия о Боге - вот тут и корень непонимания, пардон за каламбур.
И да, с накоплением знаний могут устареть примитивные представления о Боге и душе, но никак не сами идеи.

Цитата(Ergil @ 24.03.2010 - 22:30) *
Вам никогда не приходило в голову что они быть может не появились? А были всегда.
Почему же, приходило. С поправкой на теорию относительности. А ещё есть теория Большого взрыва, которая говорит, что частицы как раз-таки появились. Но это всё не относится к делу. Если не появились, то можно спросить, почему и зачем всё существует. Понятнее не становится в любом случае.

Не стоит переоценивать возможности научного познания. Факты, которых мы не знаем, делятся на те, что мы ещё не успели узнать, и те, что узнать невозможно в принципе. Например, мы никогда не выясним, какой формы Вселенная и есть ли что-то "снаружи", потому что находимся внутри. Вдобавок, как уже была сказано выше, наше восприятие субъективно, и даже все доказанные факты могут не являться истинными.
И что в таком случае остаётся делать? На что, если не на чувства, полагаться, когда разум бессилен? =) Можно, конечно, ни на что не полагаться и объявить, что всё доказуемое объективно истинно, а всё недоказуемое - выдумки и не существует. Но это какой-то несколько наивный подход...

Цитата(Ergil @ 24.03.2010 - 22:30) *
Ричард Докинз - Бог Как Иллюзия.
Почитаю на досуге, спасибо.


--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ergil
сообщение 26.03.2010 - 22:05
Сообщение #1144


Общеизвестный деятель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1420
Регистрация: 8.01.2007



Теория Большого Взрыва это просто теория. Уважаемая, но всего лишь теория. А почему вы думаете что что-то существует "почему-то" и "зачем-то". Если оно было вечно то какие основания полагать что оно имеет цель?
Понимаете, ведь эдак и верующего можно спросить (и спрашивают- один из любимых моих вопросов) - если ваш бог создал мир, то кто создал бога? А если ваш бог не нуждается в творце, то почему в нем нуждается мир? И так далее. А почему и зачем существует бог, даже если допустить что он существует?

Цитата
Многие верующие люди, со своей стороны, не имеют ни малейшего понятия, как можно не иметь понятия о Боге - вот тут и корень непонимания, пардон за каламбур.

Таким людям надо напомнить, что каждый человек рождается с парой рук и с пятью пальцами на каждой из них, но ни один человек не рождается с понятием о боге. И говорить о том что они не имеют понятия о том как можно жить без бога значит явно лукавить. Все они жили без бога. Правда наверное можно промыть человеку мозги в таком раннем возрасте что он и не сохранит воспоминаний о том что было до этого...

Вы так говорите как будто бог это альтернатива научному познанию. Я не переоцениваю научное познание. Но я не понимаю какое у вас ещё есть познание. Для меня фраза "научное познание" это тавтология, потому что материалистическая научная методология для меня является неотъемлемой частью определения познания. Как вы ещё претендуете что либо познавать?
Как бы мы ни были возможно ограничены в нашем познании, но это всё что у нас есть. Ответов сразу на все не бывает, но это не значит что возможности разума ограничены в принципе. Они ограничены в частности, но в принципе, в пределе- они стремятся к бесконечности. И каждый раз, как прожектор познания разрезает тьму суеверия отодвигать бога в ещё более темный угол природы это просто дешевый софизм. То что одна лампа не осветит стадиона не говорит об ограниченных возможностях света в принципе, а лишь о том что у нас нет достаточного числа ламп.

Если уж вы поднимаете вопрос об определении истины, то я уже приводил выше весьма адекватное определение истины. Нам не нужна истина вообще. Истина конкретна. Мы можем получить истину здесь и сейчас. И это то нам и нужно. Критерий такой истины- практика.
Вообще зачем нужна философия? В моем понимании- для разработки строгой методологии практической деятельности.

Наше сознание субъективно. Но если вы признаете, что за пределами этого сознания всётаки существует объективная реальность, то далее я предлагаю вам принцип индукции. Сознание можно изменить если заморочиться. Однако для того чтобы оно оставалось в неизменном состоянии не надо прилагать особых усилий. Поэтому если мы берем задачу, где исходные данные заведомо стабильны (объективная реальность), заведомо стабилен метод (логика), а переменным является наше сознание воспринимающее исходные данные, то если мы от опыта к опыту не будем менять наше сознание, то очевидно будем от опыта к опыту получать одинаковый результат. Это есть принцип индукции- если при неизменных условиях эксперимент всегда в прошлом давал одинаковый результат, то есть основания полагать что и в будущем при неизменных условиях результат не измениться.

Если же вы вообще не признаете объективной реальности то и говорить с вами не о чем.

Вообще я бы хотел увидеть хоть одного идеалиста, или человека не принимающего индукционные доводы, который жил бы в соответствии со своими убеждениями. Сдается мне что это вообще невозможно. Любой живой организм в ходе своего взаимодействия с окружающим миром заведомо и неизбежно принимает материализм и индукцию. Их практическое неприятие возможно просто несовместимо с жизнью.

Сообщение отредактировал Ergil - 26.03.2010 - 22:17


--------------------
КВАРТИРА ОФОРМЛЕНА НА МЕНЯ,ПРОПИСАН ОДИН, ФЕНЕЧКИ И СТИХИ ЭТО ПЛЮС. ТАКЖЕ ПЛЮСЫ- АНГЛИЙСКИЙ И МУЗ. ОБРАЗОВАНИЕ.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   28  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 27.03.2010 - 13:57
Сообщение #1145


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
А почему вы думаете что что-то существует "почему-то" и "зачем-то". Если оно было вечно то какие основания полагать что оно имеет цель?
Уж если существование мира в целом низачем не нужно, то и в частности. Почему тогда мы стремимся если не к сохранению и совершенствованию всего вокруг, то как минимум к сохранению и процветанию своего вида?
Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
Понимаете, ведь эдак и верующего можно спросить (и спрашивают- один из любимых моих вопросов) - если ваш бог создал мир, то кто создал бога? А если ваш бог не нуждается в творце, то почему в нем нуждается мир? И так далее. А почему и зачем существует бог, даже если допустить что он существует?
Это вы опять про Бога как существо, которое взяло и сотворило. А я про идею, которая стоит за этим, подчёркиваю, упрощённым представлением (во всяком случае, как я её понимаю). По определению, Бог - множество всех множеств цель всех целей, причина всех причин и так далее. Предел. Плюс бесконечность. Нечто вечное и абсолютно совершенное. Ну, а мир ни на какую такую предельность не тянет, потому ему и нужен Бог)
Это, кстати, не я придумала, а ещё Аристотель писал о чём-то подобном, и в основе христианства такая идея присутствует. Так что суть была и есть одна и та же и ни в какой "тёмный угол" не задвигается.

Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
Таким людям надо напомнить, что каждый человек рождается с парой рук и с пятью пальцами на каждой из них, но ни один человек не рождается с понятием о боге.
С понятиями о добре и зле тоже никто не рождается, тем не менее у каждого взрослого человека они чудесным образом имеются, пусть даже на словах не все могут объяснить, "что такое хорошо и что такое плохо". И неважно, какие они, откуда взялись и что было до этого. Было бы удивительно услышать от человека, что он не понимает слов "добро" и "зло".

Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
Вы так говорите как будто бог это альтернатива научному познанию.
Не Бог, а представления, которые опираются на внутренние ощущения. И не альтернатива, а дополнение. Что касается научного познания - хорошо, давайте просто говорить "познание".
Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
Ответов сразу на все не бывает, но это не значит что возможности разума ограничены в принципе. Они ограничены в частности, но в принципе, в пределе- они стремятся к бесконечности.
Это неправда. Я уже привела пример про форму Вселенной. Скажем, если бы мы жили в плоскости, мы бы никогда не смогли понять, плоскость это на самом деле или цилиндр, т.к. "изнутри" нет никакой разницы. Точно так же, мы живём в 3-мерном пространстве (ну или 4х, если считать время), и взглянуть "со стороны" не можем. И все наши данные привязаны к нашему пространству. Однако теоретически n-мерное пространство ничем не хуже 4-мерного, и какие основания полагать, что ещё каких-нибудь измерений не существует?
Другое дело, что без знаний об этом можно обойтись. Да собственно, мы и так уже знаем много лишнего. Если брать вашу аналогию, то мы всю жизнь сидим в закрытом стадионе, и сколько бы ламп ни было, не сможем осветить то, что снаружи, хотя для практики это и не обязательно. Можно, как вы предлагаете, сказать, что истинно то, что внутри, а от остального отмахнуться.
Но в том-то и дело, что так не получается! =) Многие субъективные чувства, на которые мы опираемся в своих поступках, нельзя обосновать с точки зрения практических знаний о материальном мире. Совесть, например. Поэтому желание найти им объяснение за пределами доступного познанию более чем естественно.

Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
Поэтому если мы берем задачу, где исходные данные заведомо стабильны (объективная реальность), заведомо стабилен метод (логика), а переменным является наше сознание воспринимающее исходные данные, то если мы от опыта к опыту не будем менять наше сознание, то очевидно будем от опыта к опыту получать одинаковый результат.
Не поняла, что вы хотели этим сказать. О каких таких опытах над объективной реальностью речь? И о каком изменении сознания?
Объективную реальность я признаю.

Цитата(Ergil @ 26.03.2010 - 23:05) *
Вообще я бы хотел увидеть хоть одного идеалиста, или человека не принимающего индукционные доводы, который жил бы в соответствии со своими убеждениями.
А как же какие-нибудь монахи или отшельники? Идеалистические взгляды никак не противоречат взаимодействию с окружающим миром. Или пример какой, что ли, приведите...


--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ergil
сообщение 27.03.2010 - 23:07
Сообщение #1146


Общеизвестный деятель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1420
Регистрация: 8.01.2007



Цитата
Почему тогда мы стремимся если не к сохранению и совершенствованию всего вокруг, то как минимум к сохранению и процветанию своего вида?

Мы и стремимся к, если угодно, "сохранению" и, если угодно "совершенствованию" всего вокруг путем процветания своего вида. Мы просто существуем иными словами. Совершенно не очевидно что у этого существования есть цель.

Цитата
Ну, а мир ни на какую такую предельность не тянет, потому ему и нужен Бог)

Почему не тянет мир? И почему должен быть какой-то бог который должен тянуть. Вы рассуждаете от противного выбирая сомнительные тезисы. Это всё равно что сказать "мне нужны деньги, а потому должен же быть кто-то кто будет их мне давать". Если вам нужна какая-то цель или абсолют и вам кажется что мир на это не тянет сам- из этого не следует что цель, абсолют и предельность есть или должны быть.

Цитата
С понятиями о добре и зле тоже никто не рождается, тем не менее у каждого взрослого человека они чудесным образом имеются, пусть даже на словах не все могут объяснить, "что такое хорошо и что такое плохо". И неважно, какие они, откуда взялись и что было до этого. Было бы удивительно услышать от человека, что он не понимает слов "добро" и "зло".

Они имеются не чудесным образом а вполне определенным и понятным. Причем, в отличии от идеи бога, эти знания приобретаются на практике. И могут сильно разниться в зависимости от окружающих условий. Даже если человеку никогда не говорить этих слов "добро" и "зло" он всё равно выработает похожие понятия на практике в ходе взаимодействия с окружающими людьми.
А вот если человеку не говорить о боге- он никогда о нем не узнает. Тому есть множество примеров, да и в целом известно что верующие люди как правило имеют верующих же родителей.

Цитата
Не Бог, а представления, которые опираются на внутренние ощущения. И не альтернатива, а дополнение.

На основании "внутренних ощущений" никакой теории с предсказательной силой построить невозможно. Что в них толку в таком случае и как они дополняют нормальное познание?

Цитата
Это неправда. Я уже привела пример про форму Вселенной. Скажем, если бы мы жили в плоскости, мы бы никогда не смогли понять, плоскость это на самом деле или цилиндр, т.к. "изнутри" нет никакой разницы. Точно так же, мы живём в 3-мерном пространстве (ну или 4х, если считать время), и взглянуть "со стороны" не можем. И все наши данные привязаны к нашему пространству. Однако теоретически n-мерное пространство ничем не хуже 4-мерного, и какие основания полагать, что ещё каких-нибудь измерений не существует?

А какие основания полагать что они существуют? Они могут существовать да. Но не факт что существуют. Они могут существовать с той же для нас вероятностью что и несуществовать. Так если нам всё равно- зачем усложнять и плодить сущности? Лишь затем чтобы упихать бога в пятое измерение? Да оно само ничуть этого бога не лучше- по сути какая-то метафизическая ерунда.

Цитата
Можно, как вы предлагаете, сказать, что истинно то, что внутри, а от остального отмахнуться. Но в том-то и дело, что так не получается! =) Многие субъективные чувства, на которые мы опираемся в своих поступках, нельзя обосновать с точки зрения практических знаний о материальном мире. Совесть, например. Поэтому желание найти им объяснение за пределами доступного познанию более чем естественно.

Знаете, вы определитесь. Если есть пятое измерение,а мы живем только в четырех (в трех мы имеем возможность перемещаться по выбору, а в четвертом имеем постоянную скорость и направление), и никак не можем сообщаться с пятым и даже знать о нем (видимо мы имеем в нем какое-то фиксированное положение и не перемещаемся в нем вовсе), то откуда же о нем знает наша вполне четырехмерная "совесть" и "субъективные чувства"? Они что не такая же часть нас? Вы противоречите сами себе.
Если же то о чем вам говорит "совесть" и "субъективные чувства" принадлежит нашим четырем измерениям, тогда уж извольте- мы можем старым добрым познанием разложить тут всё по полочкам и так и сделаем, вот увидите.
Старые материалисты говорили что "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь". Они были не совсем правы но аналогия подходящая.
Если мотивы действий человека не могут быть обоснованы с точки зрения практических знаний о материальном мире, это означает лишь что ему не достает этих самых практических знаний, только и всего. Я уверен, что на тему совести есть масса интересных исследований, срывающих покровы так сказать. Как минимум наверняка есть множество разумных и интересных теорий. Просто мы не в курсе.
А вот желание находить "объяснения" во всякой метафизической ерунде я нахожу попросту вредной привычкой, психическим атавизмом.

И ещё. Я тут поразмыслил над вопросом измерений... Так вот. Если существует более четырех измерений, то нам до этого дела нет и быть не может по одной простой причине. Мы в этих измерениях не существуем. Не то что не движимся, как я предложил выше - мы в них не существуем и именно так. Мы ведь осознаем себя в трех измерениях независимо от того перемещаемся ли в них. Пример с точкой на листе бумаги неправомерен. Потому что точка на бумаге это лишь трехмерная модель двухмерной системы. На самом деле, не придай мы ей характеристику третьего измерения (лист же хоть и плоский но объемный, и точка тоже существует в трех измерениях на самом деле де факто), мы бы не смогли её воспринять.
Таким образом если мы не осознаем себя в более чем четырех измерениях, то для нас пятимерного мира не существует. А для этого мира, если его предположить не существуем мы.
Даже и более того - мы можем вообразить двухмерный мир в виде модели листа бумаги, однако реально на такой мир воздействовать не можем, никак его не воспринимаем, короче он для нас не существует тоже.
Так что кто и что не находилось бы в пятимерном мире- оно может знать о нас не сильно более того что знаем мы о нем. Разьве только может быть оно может построить себе некую умозрительную модель нашего четырехмерного мира, как мы ставим точку на листе бумаги.

Сообщение отредактировал Ergil - 27.03.2010 - 23:27


--------------------
КВАРТИРА ОФОРМЛЕНА НА МЕНЯ,ПРОПИСАН ОДИН, ФЕНЕЧКИ И СТИХИ ЭТО ПЛЮС. ТАКЖЕ ПЛЮСЫ- АНГЛИЙСКИЙ И МУЗ. ОБРАЗОВАНИЕ.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   28  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 28.03.2010 - 12:24
Сообщение #1147


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Цитата(Ergil @ 28.03.2010 - 00:07) *
Совершенно не очевидно что у этого существования есть цель.
Что её нет, тоже не очевидно. Будучи разумными существами, стремимся к чему-то, не имея при этом цели - звучит не слишком убедительно.
И главное, по-моему, очень грустно думать, что наша жизнь - бестолковое копошение.

Цитата(Ergil @ 28.03.2010 - 00:07) *
А вот если человеку не говорить о боге- он никогда о нем не узнает.
Откуда, в таком случае, о нём узнал самый первый человек, у которого возникла мысль о Боге?

Цитата(Ergil @ 28.03.2010 - 00:07) *
Если вам нужна какая-то цель или абсолют и вам кажется что мир на это не тянет сам- из этого не следует что цель, абсолют и предельность есть или должны быть.
Я, вроде, начала с того, что доказать тут ничего невозможно.
Да, логически не следует. И обратное ниоткуда не следует. Однако мне именно что кажется, в том числе по описанным причинам, что абсолют должен быть. Мне комфортнее думать, что он есть, чем что его нет - потому я и придерживаюсь этой позиции из двух возможных, и в своих поступках стараюсь на это опираться. Вот, кстати, и пример не подкреплённой практикой мотивации.
Вам же, судя по всему, больше нравится опираться только на то, что не выходит за рамки этой самой практической деятельности.

В чём противоречие между идеализмом и жизнью, вы мне так и не рассказали.

По поводу пятимерного пространства - это было сказано к тому, что возможности познания не бесконечны, а не к тому, что оно обязательно есть и Бог с совестью там сидят. Помимо этого пространства может быть масса непознаваемых вещей другого сорта, в т.ч. не пространственных.


Хотя поговорить о пространствах просто так я не против.
Лист бумаги сам по себе 2-мерным пространством, конечно, не является, зато является его не имеющая "толщины" поверхность с одной стороны. Это 2-мерное пространство ровно потому, что там 2 координаты. От того, что оно вложено в 3-мерное, само быть 2-мерным оно не перестаёт. И точки там тоже есть, обыкновенные 0-мерные точки, которые принадлежат одновременно и 2-, и 3-мерному пространству. Естественно, это не те точки, что мы рисуем карандашом на бумаге. Идеальные точки мы и в 3-мерном пространстве воспринять не можем, но это же не значит, что мы не воспринимаем само пространство.
Так вот, этот лист мы можем изогнуть или начать двигать равномерно и прямолинейно - соответственно, изогнётся/сместится и его поверхность, но никто внутри этого не заметит. А можем разрезать лист трёхмерными ножницами - при этом разделится и поверхность.
...Но, вообще, пожалуй, это всё и правда имеет мало отношения к делу. Потому как я не думаю, что мы ровно 4-мерные существа. Мне представляется, что наш 4-мерный мир и мы в нём - что-то типа сечения или проекции чего-то многомерного.


Сообщение отредактировал Fioremay - 28.03.2010 - 13:05


--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Farkop
сообщение 28.03.2010 - 16:57
Сообщение #1148


Убивец компофф
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3555
Регистрация: 14.11.2004
Из: Russia Moscow



Цитата(Fioremay @ 28.03.2010 - 14:24) *
Откуда, в таком случае, о нём узнал самый первый человек, у которого возникла мысль о Боге?
Были так называемые "пророки" - это те кто добился успеха - Иисус, Мухамед, а те кто не добился - "проповедники".

Сейчас это труднее провернуть, но некоторым удаётся... доказательством тому - многочисленные секты... а когда секта разрастётся - уже религия - только вот существующие конкуренты монополисты (христианство, ислам, индуизм и т.д.) задушат новичка на "рынке духовных" услуг и обещании "спасения от всемирного 3.14здеца" на корню, обозвав их сектами и вообще действующими от лукавого...


--------------------
ну вот прихожу я к ней короче весь с иголочки с цветами а там РЕБЯТА МУЖ ЗДОРОВЕННЫЙ, ЗДОРОВЕННЫЙ МУЖ! МУУУУУЖ!
Вставить ник | Цитата
Репутация:   74  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 28.03.2010 - 17:37
Сообщение #1149


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Farkop, идея была ещё до Иисуса и Мухаммеда. Но не важно. Самый первый пророк откуда-то эту идею взял и умудрился убедить других.
Одно из двух: либо она как-то прямо следует из жизнедеятельности, либо просто многим людям присуще иррациональное желание, чтобы были какие-то высшие силы, цель и т.п.. Я думаю, что верно второе. Ну, и с тех давних времён это желание вряд ли куда-то могло деться. Что и подтверждает наличие всяких сект)


--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Farkop
сообщение 28.03.2010 - 18:01
Сообщение #1150


Убивец компофф
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3555
Регистрация: 14.11.2004
Из: Russia Moscow



Цитата(Fioremay @ 28.03.2010 - 19:37) *
Самый первый пророк
Имя в студию.
Цитата(Fioremay @ 28.03.2010 - 19:37) *
она как-то прямо следует из жизнедеятельности
Идея захватить весь мир живёт в каждом человеке, но кто-то как Гитлер пытается осуществить её с помощью пушек, а кто-то с помощью своих соратников "уверовавших".

Наличие высших сил человеку вредит - это способ оправдать свои собственные фейлы (чёрная кошка - тоже наличие высшей силы), человеку по своей природе неприятно осознавать что есть кто-то круче него, но если случаются собственные фейлы всегда приятно оправдать их наличием высших сил... (типа: А Бог и не хотел заключения данного контракта на поставку 10 милл. кубометров леса воооон тем парням с узкими глазами, вот он и двигал моей рукой когда я совершил 66 ошибок в документах и сорвал заключение договора)


--------------------
ну вот прихожу я к ней короче весь с иголочки с цветами а там РЕБЯТА МУЖ ЗДОРОВЕННЫЙ, ЗДОРОВЕННЫЙ МУЖ! МУУУУУЖ!
Вставить ник | Цитата
Репутация:   74  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 28.03.2010 - 19:07
Сообщение #1151


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Цитата(Farkop @ 28.03.2010 - 20:01) *
Имя в студию.
Откуда ж я знаю?) Главное, что какой-то был: если предположить, что никто сам до Бога не додумался, а каждому про него кто-то рассказал и "промыл мозги", значит, о нём знали ещё пещерные люди, обезьяны, рыбы, амёбы... Ерунда получается.

Цитата(Farkop @ 28.03.2010 - 20:01) *
Наличие высших сил человеку вредит - это способ оправдать свои собственные фейлы
Это кому как. Каждый понимает в меру своих способностей =) Люди вообще не идеальны...

Сообщение отредактировал Fioremay - 28.03.2010 - 19:10


--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ergil
сообщение 28.03.2010 - 22:44
Сообщение #1152


Общеизвестный деятель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1420
Регистрация: 8.01.2007



Цитата
Что её нет, тоже не очевидно. Будучи разумными существами, стремимся к чему-то, не имея при этом цели - звучит не слишком убедительно.
И главное, по-моему, очень грустно думать, что наша жизнь - бестолковое копошение.

Грустно не грустно- это всё эмоции. Что цели нет не очевидно, но тут опять таки бритва Окама - зачем плодить лишние сущности без необходимости и вводить какую-то цель которая на самом деле не необходима?

Цитата
Откуда, в таком случае, о нём узнал самый первый человек, у которого возникла мысль о Боге?

Вы не сравнивайте во первых современных людей, с самыми первыми. Самые первые люди не знали о мире чуть менее чем ничего. Их представления о природе вещей скорее всего были столь обыденны, что нам и вообразить невозможно. Есть четкая обратная корелляция между среднем уровнем IQ в стране и уровнем религиозности. Представляете какой был IQ у первобытных людей и какой соответственно уровень религиозности?
Да кстати что мы вообще знаем о первобытных верованиях чтобы утверждать что там был бог, хоть сколько-нибудь напоминающий нынешних?

А современный человек скорее всего за всю свою жизнь даже ни разу не задумается о каких-то метафизических делах, если никто его на эту мысль не наведет. Современный человек, когда хочет что-то знать загружает гугл, а не к шаману идет.

Цитата
Вот, кстати, и пример не подкреплённой практикой мотивации.
Вам же, судя по всему, больше нравится опираться только на то, что не выходит за рамки этой самой практической деятельности.

Да я не против того чтобы кто-то там действовал исходя из каких-то мутных мотиваций. Но только до тех пор пока это не касается меня. Как только кто-то делает утверждение "Есть бог!" (или действие на нем основанное), я тут же начинаю задавать вопросы.
Если бы все верующие заткнулись и верили бы также тихо про себя, как не верят атеисты - не было бы никаких проблем и религии бы вымерли в течение одного поколения.

Цитата
Хотя поговорить о пространствах просто так я не против.
Лист бумаги сам по себе 2-мерным пространством, конечно, не является, зато является его не имеющая "толщины" поверхность с одной стороны. Это 2-мерное пространство ровно потому, что там 2 координаты. От того, что оно вложено в 3-мерное, само быть 2-мерным оно не перестаёт. И точки там тоже есть, обыкновенные 0-мерные точки, которые принадлежат одновременно и 2-, и 3-мерному пространству. Естественно, это не те точки, что мы рисуем карандашом на бумаге. Идеальные точки мы и в 3-мерном пространстве воспринять не можем, но это же не значит, что мы не воспринимаем само пространство.
Так вот, этот лист мы можем изогнуть или начать двигать равномерно и прямолинейно - соответственно, изогнётся/сместится и его поверхность, но никто внутри этого не заметит. А можем разрезать лист трёхмерными ножницами - при этом разделится и поверхность.

Поверхность листа говорите... Вот вы взяли лист и понесли, откуда вы знаете что "поверхность" этого листа по прежнему на поверхности, а не осталась висеть там где он до этого был?
Как вы можете воздействовать на что-то, что не имеет характеристик на которые вы воздействуете. Вот вам кажется, что вы можете эту поверхность двухмерную изогнуть. А я вот в этом сомневаюсь. Потому что у этой поверхности нет третьей координаты. Она равна нулю. Значит её объем и масса равны нулю. Значит для нас она состоит из ничего. Её не существует. Как же вы собрались её гнуть и двигать?

Вообще к вопросу о познании. Как я люблю говорить бытие есть, а небытия нет. Как писал старик Дуглас Адамс в "Автостопом по галактике" все вещи в мире взаимосвязаны посредством основных его законов. Все вещи, которые существуют, влияют друг на друга. И по идее по куску яблочного пирога можно воссоздать картину всей вселенной. Чисто теоретически.
Так вот если что-то существует оно неизбежно находится во взаимодействии со всем остальным и с нами в том числе. Если же оно не находится в таком взаимодействии- его не существует. Поэтому мне кажется мир в принципе познаваем. Всё что существует теоретически может быть познано- это просто дело техники.
А на счет измерений - я писал выше, что по моему миры с другим числом измерений для нас попросту не существуют, а мы не существуем для них.
Фантасты привыкли судачить о параллельных мирах, не слишком задумываясь о том, что из самого термина следует, что эти миры не могут пересечься даже теоретически.

Сообщение отредактировал Ergil - 28.03.2010 - 22:50


--------------------
КВАРТИРА ОФОРМЛЕНА НА МЕНЯ,ПРОПИСАН ОДИН, ФЕНЕЧКИ И СТИХИ ЭТО ПЛЮС. ТАКЖЕ ПЛЮСЫ- АНГЛИЙСКИЙ И МУЗ. ОБРАЗОВАНИЕ.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   28  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 29.03.2010 - 13:17
Сообщение #1153


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Цитата(Ergil @ 29.03.2010 - 00:44) *
Да кстати что мы вообще знаем о первобытных верованиях чтобы утверждать что там был бог, хоть сколько-нибудь напоминающий нынешних?
Может, его и не было. Важно, что когда-то ещё не было, а у, скажем, древнегреческих философов уже был - в ту пору, когда все ещё Зевсу поклонялись. Так что до идеи о Боге можно и своим умом дойти. А у кого низкий IQ, те просто хорошо внушаемы.
Цитата(Ergil @ 29.03.2010 - 00:44) *
А современный человек скорее всего за всю свою жизнь даже ни разу не задумается о каких-то метафизических делах, если никто его на эту мысль не наведет.
Это-то да... И вряд ли только современный. Но далеко не все, кто задумывается, становятся атеистами. А бывает, кстати, что родившиеся в семье атеистов потом приходят к вере, и наоборот тоже. От воспитания многое зависит, но не всё.

Цитата(Ergil @ 29.03.2010 - 00:44) *
Если бы все верующие заткнулись и верили бы также тихо про себя, как не верят атеисты - не было бы никаких проблем и религии бы вымерли в течение одного поколения.
Ну, это гипотеза, проверить которую можно, только поставив эксперимент. При этом, чтобы оградить людей от любых упоминаний о Боге, надо было бы их изолировать от всей культуры, истории и всего смежного (потому что это напрямую связано с религией). Моя гипотеза, что после такого новое поколение не сильно бы отличалось от пещерных людей, и процесс возникновения верований запустился бы по новой. Хотя, скорее, все бы просто вымерли в кратчайшие сроки.

Цитата(Ergil @ 29.03.2010 - 00:44) *
Вот вы взяли лист и понесли, откуда вы знаете что "поверхность" этого листа по прежнему на поверхности, а не осталась висеть там где он до этого был?
Оттуда, что я рассматриваю именно поверхность, а не какое-то неподвижное пространство, которое в некий момент совпадало с этой поверхностью. Где лист, там и его поверхность.
Наверное, пример с сечением таки более наглядный, чем с поверхностью. Скажем, средняя линия симметричного прямоугольного бруска. Как бы мы ни двигали 3-мерный брусок, его средняя линия по определению будет в нём, а не останется где-то висеть, и будет состоять из одних и тех же точек бруска. И это тоже 2-мерное пространство.

Цитата(Ergil @ 29.03.2010 - 00:44) *
Так вот если что-то существует оно неизбежно находится во взаимодействии со всем остальным и с нами в том числе.
Да. И это взаимодействие, по-моему, проявляется в чувствах людей и других нематериальных вещах, которых как бы не существует.


Я, вообще, хочу сказать, что если есть две вероятные возможности, и одна субъективно более приятна, чем другая, то невписываемость в материальную картину или чьи-то вопросы и утверждения, что это "лишние сущности" (впрочем, как и чьи-то проповеди с другой стороны) - недостаточный повод, чтобы начать придерживаться неприятной.
Собственно, любой серьёзный спор о том, как правильно поступать, в конце концов всегда сводится к неустранимому противоречию в "аксиомах", на которые люди опираются. И тут единственная возможность переубедить другого - найти какое-нибудь утверждение, с которым тот в принципе согласен, но которое не согласуется с этой аксиомой.



--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ergil
сообщение 30.03.2010 - 09:23
Сообщение #1154


Общеизвестный деятель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1420
Регистрация: 8.01.2007



Ну вот я вам и говорю что вещи либо существуют либо не существуют. "Как-бы не существуют" это ерунда. Если они существуют они познаваемы, а если не существуют то не о чем и говорить.
Цитата
Оттуда, что я рассматриваю именно поверхность, а не какое-то неподвижное пространство, которое в некий момент совпадало с этой поверхностью. Где лист, там и его поверхность.

Вот я и говорю -вы связываете двухмерное пространство с трехмерным чтобы можно было им манипулировать. Вы говорите что поверхность листа связана с листом, потому что лист это объект трехмерного пространства, которое мы воспринимаем. Но вообще-то двухмерное пространство не имеет третьей координаты и мы его никак обнаружить не можем. Может быть на поверхности листа такового пространства и вовсе нет, сколько его не гни и не носи.
Вряд ли вообще можно говорить о том что трехмерным вещам присуши двухмерные пространства в поверхностях, сечениях и прочим. С таким же успехом двухмерное пространство может висеть в космосе. Вообще если оно не имеет третьей координаты то получается что мир пронизывает бесконечное множество разнонаправленных двухмерных пространств. Им не нужна "поверхность" в нашем понимании, потому что поверхность это тоже понятие трехмерного мира.

Иначе говоря- о свойствах двухмерных пространств мы совершенно ничего не знаем. И приводя примеры и наши трехмерные аналогии- каждую нужно доказывать.

Цитата
Ну, это гипотеза, проверить которую можно, только поставив эксперимент. При этом, чтобы оградить людей от любых упоминаний о Боге, надо было бы их изолировать от всей культуры, истории и всего смежного (потому что это напрямую связано с религией). Моя гипотеза, что после такого новое поколение не сильно бы отличалось от пещерных людей, и процесс возникновения верований запустился бы по новой. Хотя, скорее, все бы просто вымерли в кратчайшие сроки.

Был такой фантастический роман. Там просто всех кого подозревали в вере в бога закрывали на карантин на отдельной планете.
Культура, история и все смежное легко обойдутся без веры в бога. Сама идея бога пускай остается. Ни у кого же нет проблем с античными богами и мифологией. Хотя в них никто не верит, это вовсе не умаляет античных культур. Атеистам же ничто не мешает слушать оратории Баха. Для этого не обязательно верить в то о чем там поется.

Цитата
Может, его и не было. Важно, что когда-то ещё не было, а у, скажем, древнегреческих философов уже был - в ту пору, когда все ещё Зевсу поклонялись. Так что до идеи о Боге можно и своим умом дойти. А у кого низкий IQ, те просто хорошо внушаемы.

Древние греки всётаки одна из вершин античных цивилизаций. И не забывайте что также у древнегреческих философов уже были атеисты.

Сообщение отредактировал Ergil - 30.03.2010 - 09:47


--------------------
КВАРТИРА ОФОРМЛЕНА НА МЕНЯ,ПРОПИСАН ОДИН, ФЕНЕЧКИ И СТИХИ ЭТО ПЛЮС. ТАКЖЕ ПЛЮСЫ- АНГЛИЙСКИЙ И МУЗ. ОБРАЗОВАНИЕ.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   28  
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fioremay
сообщение 30.03.2010 - 23:52
Сообщение #1155


Идеолог
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 413
Регистрация: 7.05.2008
Из: Москва



Цитата(Ergil @ 30.03.2010 - 11:23) *
"Как-бы не существуют" это ерунда.
"Как бы" - подразумевалось "существуют, но не материальны". Всё-таки, как вы определяете познание?
К слову, если взаимодействия с чем-то мы не замечаем, это ещё не значит, что его нет. А то ведь движение Юпитера тоже влияет на то, какой стороной упадёт монетка. Чисто теоретически.

Цитата(Ergil @ 30.03.2010 - 11:23) *
Культура, история и все смежное легко обойдутся без веры в бога. Сама идея бога пускай остается. Ни у кого же нет проблем с античными богами и мифологией.
С античными богами нет проблем, потому что им на смену пришли другие религии, лучше отражающие представления современного человека. Если людям известна проверенная временем религиозная "реализация" идеи о Боге (тут даже проповедовать не нужно, достаточно знать), то те, кому сама идея близка, в большинстве случаев с ней согласятся. А если нет, они постепенно выработают свою, хоть это и дольше.
Я допускаю, что если бы не было никакой религиозной пропаганды, атеистов стало бы несколько больше. Но никак не абсолютное большинство. Собственно, атеистическое общество у нас уже кагбе пытались построить, но что-то не получилось. Или что, плохо старались, надо было лучше?)

Цитата(Ergil @ 30.03.2010 - 11:23) *
Может быть на поверхности листа такового пространства и вовсе нет, сколько его не гни и не носи.
Что значит "нет"? оО Любое множество точек, описываемое двумя координатами, является 2-мерным пространством. Могу взять какое попало, объявить пространством, которое рассматриваю, и изучать его свойства. В том числе в космосе. В том числе пресловутый трёхмерный брусок можно считать объединением континуума параллельных сечений (то бишь, 2-мерных пространств). Пощупать своими трёхмерными руками одно из них я действительно не могу - но если воздействовать на все в совокупности (брусок), я буду воздействовать в том числе и на каждое. Не пойму, что вам не нравится.


--------------------
Мысль изреченная есть ложь.
Вставить ник | Цитата
Репутация:   11  
Go to the top of the page
 
+Quote Post

81 страниц V  « < 75 76 77 78 79 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.06.2018 - 22:54
IP.Board Skin Developed By Creative Networks
Rambler's Top100