Lacrimosa - готика?, рассуждение Опции

[Полярный_Волк]

Если есть общеупотребимые термины gothic rock и gothic metal, то ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИХ ВЗАИМОСВЯЗИ ИЛИ ОТСУТСТВИЯ ТАКОВОЙ русский язык подразумевает РАВНУЮ возможность образования атрибутивного именования "готика" для обоих данных терминов.

Рассматривать музыкальные стили с позиции лингвистики это всё равно что с позиции искуствоведа рассматривать физику. Не более чем игра слов, а не разговор о сути.

Rosetta Stone

смотря какие работы. И не стоит ограничиваться одной группой уже 90-ых, упуская истоки. И может вы мне тогда скажете что общего у готики Розетты первых альбомов и дарквейвом или металом Лакримозы?

Сообщение отредактировал Полярный_Волк - 13.07.2007 - 00:37

[Arvit]

Полярный_Волк,

Рассматривать музыкальные стили с позиции лингвистики это всё равно что с позиции искуствоведа рассматривать физику. Не более чем игра слов, а не разговор о сути.

Т.е. защитники олдскула отказываются от родной речи, а равно от строгого соответствия заявленной теме в угоду продолжению пафосного разговора о постпанковой готике? Или у вас есть контраргументы?


По теме: никогда не утверждал, что Лакримоза - это готик-рок. Но в рамках заданной темы вынужден еще раз повторить: да, Лакримоза - готика.

[Полярный_Волк]

Т.е. защитники олдскула отказываются от родной речи, а равно от строгого соответствия заявленной теме в угоду продолжению пафосного разговора о постпанковой готике? Или у вас есть контраргументы?

Если рассматривать как факт то, что ты говоришь и с той же позиции ты прав. Но когда факты надуманы и искажены, как, например, существующаяя связь между готикой и готик металом, то получается глупость. Я уазываю на суть и происхождение каждого из терминов и растматриваю ситуацию с музыкальной тчоки зрения.

По теме: никогда не утверждал, что Лакримоза - это готик-рок. Но в рамках заданной темы вынужден еще раз повторить: да, Лакримоза - готика.

А я вынуден опровергнуть, говорят что ввиду того что Готика = Готик Рок (пользуясь современными терминами) А Лакримоза = метал, дарквейв. Следовательно Лакримоза не готика.

[Gothessa]

[q

[quote]Rosetta Stone[/quote]
смотря какие работы. И не стоит ограничиваться одной группой уже 90-ых, упуская истоки. И может вы мне тогда скажете что общего у готики Розетты первых альбомов и дарквейвом или металом Лакримозы?
[/quote]

а Вы сами разве неможете это определить как большой знаток муз стилей ? вообще я так понимаю что вам лишь бы димагогию развести по какому нибудь поводу на пол форума,неудивительно что вы такими темпами умудрились отписать больше 4000 сообщений. но мне надоело разговаривать со стенкой.учитывая то что вы даже после предоставления вам аргументов.все равно продолжаете спорить ,даже не поддтвердив ничем свои доводы. это только ваще субъективное мнение и всё. знаете большинство людей все же послушав туже самую лакри-поверят рок энциклопедиям там хоть всё резъясняно в отличии от ваших пустых слов которые ничем неподкреплены ,а только направлены на бессмысленную ненужную димагогию ИМХО .

Ave

[Arvit]

Полярный_Волк,
А я в этой теме ничего не говорил про связь между стилями, что и подчеркнул. Говорю лишь о правильности речи.

Готика = Готик Рок (пользуясь современными терминами)

Дамы и господа, я вынужден констатировать печальный факт. Защитники готик-роковых истоков русский язык злостно игнорируют. Ибо если правила говорят, что и "готик-рок", и "готик-метал" могут быть названы "gothic" (что, подчеркну, никак не связано с взаимовлиянием данных двух направлений), здесь исходят из того, что тем хуже для правил. Вынужден умыть руки.

Сообщение отредактировал Arvit - 13.07.2007 - 00:52

[Полярный_Волк]

а Вы сами разве неможете это определить как большой знаток муз стилей ?

Для меня готика, дарквейв и метал это разные стили.

что вы такими темпами умудрились отписать больше 4000 сообщений.

лучше обратиет внимние на дату регистрации и тогда поймёте какими темпами.

но мне надоело разговаривать со стенкой.учитывая то что вы даже после предоставления вам аргументов.все равно продолжаете спорить ,даже не поддтвердив ничем свои доводы. это только ваще субъективное мнение и всё. знаете большинство людей все же послушав туже самую лакри-поверят рок энциклопедиям там хоть всё резъясняно в отличии от ваших пустых слов которые ничем неподкреплены ,а только направлены на бессмысленную ненужную димагогию ИМХО .

Слушать надо не только Лакримозу, а так же классику стиля и истоки. Вот тогда люди уже не поверят этим "энциклопедиям", а пока будете верить написанному, не подкрепляя сего собственным прослушиванием, так и будете бредить. Разговор, действительно, стоит с вами прекратить. Послушаете - будут знания для продолженияя, приходите.

Умыть руки это будет лучше всего) Чем займусь и я)

Сообщение отредактировал Полярный_Волк - 13.07.2007 - 00:57

[Gothessa]

для тех кто в танке .в данном случае слово готика стоит взять в кавычки вот так *готика* хватит уже трындеть что готика-это только готик-рок . изначально-да.это вышло оттуда. но жанр развиваеться. например еще если вы не в курсе,есть такое понятие как готишная внешность или готишный имидж,прическа и тд . так вот это тоже можно назвать словом *готика* любой стиль имеет право развиваться.что собственно и делает Ваш изначальный готик-рок(готика) .и вообще защитник готик-рока,скажите спасибо развитию пост-панка в своё время ) Корни готик-рока (а именно этот стиль и является первым среди всех остальных готических стилей) лежат в пост-панке. (с)
Готический рок
Направление: Рок
Истоки: Панк-рок, постпанк, глэм-рок, психоделическая музыка
Место и время возникновения: Конец 1970-х,Великобритания
Годы расцвета: Середина 1980-х
Производные: Готический метал, готабилли, неофолк

а теперь подумайте и ответьте на вопрос,где бы вы были сейчас с готик-роком,если бы не истоки и в частности пост-панк и развитие этих муз культур и направлений ... правильно в... нигде ) так что немешайте готике развиваться! .во всех её проявлениях будь-то хоть готик-метал , готик-индастриал готик-синт ,эмбиент и тд ...

Ave

Сообщение отредактировал Gothessa - 13.07.2007 - 01:19

[Полярный_Волк]

изначально-да.это вышло оттуда. но жанр развиваеться.

Развитвается, я об этом знаю. Только метал к развитию готическойй музыки отношения не имеет.

Корни готик-рока (а именно этот стиль и является первым среди всех остальных готических стилей) лежат в пост-панке. (с)

Вот именно) Пост панк, а метал это совсем иное) со совсме другими истоками и развитием)

[Gothessa]

оч интересно.а почему это готик-рок неможет вдруг плавно перейти в готик-метал в творчестве группы и тем самым продвигать понятие *готика* и готическая музыка (тексты песен) ? а вы знаете что существует например такое понятие как смешение стилей ? или вам это ниочем неговорит ? я понимаю что вы уперлись в истоки что готика-это только рок и всё! но может стоит посмотреть на это под другим углом? а то вы напоминаете дедушку на лавочке который живет в 21веке ,но продолжает кричать -СССР и верните в магазин хлеб по 3 копейки.хотя уже и цен таких нет и зарплаты уже не те и денежные купюры с монетами другие.

Ave

[Lord Grief]

Я вот не пойму, почему некоторым озабоченным фанатам так важно любой ценой запихнуть эту несчастную лОкрЕмозу в рамки многострадальной "готики", хоть современная лОкрЕмоза туда никак не залезет?
Уже про одно понятие "готика" было написано очень много, и ясно что этот термен сегодня о музыке какого-нибудь коллектива говорит очень мало:скажут "эта группа играет готику", ну и что? Что имеено за готику? Gothic-rock? Gothic-Metal? Или может вовсе Ethereal или EBM?
Причислять лОкрЕмозу к какому-то одному стилю такое же неблагодарное дело, как тех же Theatre of Tragedy или там Tiamat, или любую другую групу, прыгающую из стиля в стиль. Первые 3 альбома я бы назвал готикой, как я её понимаю. Дальше пошёл метал, that's it. А уж имеют ли метал с готикой что-то общее или нет, это уже вопрос, который следует обсуждать в другом разделе.
P.S. Кстати, нельзя не признать, что Arvit, кое - в чём прав. Gothic-Metal может и не имеет ни чего общего с готикой в плане музыки, но Gothic-Metalисты уже давно ассемилировались в готической, так называемой, субкультуре и этот факт трудно опровергнуть. Достаточно посмотреть какие группы играют на различных "готических фестах", какие группы записываются на "готических лэйблах". Gothic-Metalистов там хватает, хотя и дураку ясно, что они там как индюки в курятнике. Так что косвенным образом Gothic-Metal всё жеимеет отношение к готике, правда это - не основание утвеждать, что группа лОкрЕмоза с её неопределённым стилем относится исключительно к готике или к чему-то там ещё.

Сообщение отредактировал Lord Grief - 13.07.2007 - 05:45

[TDSoul]

Классно с перебойным инетом, зашел часов 14 назад, написал, а тут страницы 2 демагогии набралось, даже влезать не хочется, читать одно удовольствие ))
Так что ограничусь ответами на вопросы:

Вы еще скажите что Rosetta Stone не готика

Готика, во всяком случае ранняя до крена в различный около-индастрил. Если речь о знаменитом Адреналине, его переизданиях и перекомпиляциях, то несомненно готика. Что общего между Розеттой и Лакримозой?

Сейчас как готик-метал наиболее известны BEYOND DAWN, INTO THE ABYSS, NOCTURNE, NEFILIM, LACRIMOSA, THE DREADFUL SHADOWS. (с)

Найдете общее в звучании групп будете молодцы, ибо Нефилим – это смесь дэт-МЕТАЛА с элементами эмбиента, к готике относящиеся только тем, что являются сольным проектом МакКоя из Fields of The Nephilim.

Относительно же периода начала 90-х годов - в это время Лакримоза, вроде бы, играла еще дарквейв, а не готик-рок или готик-метал.

Ты действительно считаешь, что во времена Inferno уже сошел бум второй волны готики? Это же 94 год, самый расцвет. Даже в интервью (в том числе в последнем) Тило говорит, что его музыку НЕ ХОТЕЛИ ставить на ГОТИК-пати того времени, потому что она была МЕТАЛИЧЕСКОЙ.

Т.е. защитники олдскула отказываются от родной речи, а равно от строгого соответствия заявленной теме в угоду продолжению пафосного разговора о постпанковой готике? Или у вас есть контраргументы?

Защитники олдскула никогда не бывают трезвыми, имидж запрежает…))
А если серьезно, то несколько очепяток со стороны ПВ в столь позднее время – это не аргумент.
Если же речь идет о заморочке насчет равенства в русском языке слов готик-рок и готик-метал, то оных терминов в нем вообще-то официально не имеется, это банальный транслит, не веришь, проверь хоть словарем, хоть банальным вордом))
А что до контр-фактов, то читай выше…

[TDSoul]

Но ты всё-таки влез...

Ответил на ряд поставленных вопросов))

Во-первых, дядечки, не нужно на каждом шагу повторять, как вам всё это надоело.

Там мы же с юмором, это тлетворное воздействие зап...лета

против заглавной группы. И все проводят агитацию в свои стили. И чего ждать от форума, если ветераны!! отговаривают всех вдоль и поперек от Лакри?

А никто не отговаривает. Даже напротив, Лакри является очень хорошей группой, особенно первые 3 работы. Но зачем при этом называть ее тем стилем, к которому она не принадлежит?
Или "готика" у нас нынче синоним "хорошая музыка"...?))

Сообщение отредактировал TDSoul - 13.07.2007 - 10:02

[Arvit]

TDSoul,
Можно было бы очень долго доказывать, что данные термины в русском языке все же существуют. Но я этого делать не буду. Замечу только, что вошедшие в русскоязычный обиход термины по правилам все того же многострадального и великого русского языка подчиняются самим этим правилам. Могу набрать еще тридцать три мешка аргументов, но достаточно и этого, так как опровергнуть его невозможно.

[TDSoul]

Arvit
Говно-вопрос, тогда готикой можно считать вообще почти все на свете. Вот примет Соул стаканчк-другой чего-нибудь покрепче, начнет дуасить столовыми приборами по окрузающей мебели и вопить дурным голосом. Варварски? Конечно! Отвратительно? Нет слов! Значит вполне себе готично, ссылаясь на племена готов. По твоей логике пьяный Соул - это просто мега-труЪ готика...)))

Viola
Верно, если бы ни одно но.
Задумайся, почему готика нынче популярна именно там, где во время первой волны подобным не интересовались совершенно?
Почему ярлычок оный пользуется таким коммерческим успехом (а я думаю это неоспоримо, ибо модное словечко "готика" мелькает нынче по поводу и без оного в куче мейнстрим журналов) в России, Германии и еще ряде стран, в то время как многие талантливые музыканты из столицы готики Лондона, издаются сами, ибо музыку такую местные лейблы не берут?


И в завершение в очередной раз дам линк на сайт и дневник одного из самых компитентных людей в мире по данному вопросу:
http://www.mickmercer.com/
http://mickmercer.livejournal.com/

Замтка о Мике в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mick_Mercer

Сообщение отредактировал TDSoul - 13.07.2007 - 10:31

[Fernando]

Знаете, готика сейчас уже не такой сильный ярлык, чтобы привлечь народ... Шумиха по поводу этого утихает, так что надеюсь, что таких "пустых" ярлыков станет меньше... Народ сейчас мусолит тему Эмо, так что очень много разговоров сейчас будет по этому поводу, а о готике наши масс-медиа позабудут...
Правда есть такое но, что к некоторым группам теперь могут прилепить совершенно не относящийся к ним ярлык Эмо. Такое было уже с группой Frank The Baptist, которая не так давно красовалась на ЗБГ именно с таким ярлыком... Чувствую в один прекрасный момент, кому нибудь придет в голову это повесить и на Лакримозу...

А что до того готика ли это, то лично я ее за готику считаю. Они создали готик-метал, за ними последовали куча остальных групп, игравших в том же жанре, и сейчас у всех уже есть устоявшееся понятие о том, что же такое готик-метал... Что до позитива, то могу сказать, что он еще с рождения был в готике... Включите Sisters of Mercy и попробуйте загрузиться, сложно(правда есть несколько песен)... У Corpus Delicti тоже есть весьма веселые вещи... И еще я думаю, что все же каждая уважающая себя группа пытается внести что-то новое в тот жанр, в котором играет. Если с каждым таким изменением, пытаться придумать новый жанр...