Версия для печати темы

Автор: Lady-charmed 21.07.2006 - 23:12

Поиск выдал, что такой темы нет. Хотя на мою слабую старческую память вроде была. Не обессудьте, в общем)

Итак, как вы относитесь к ранним бракам? В каком возрасте лучше, по-вашему, вступать всей лапой во взрослую совместную жизнь? Как сложится жизнь семейной пары, молодой и глупой? Может, личный опыт?) Пжалст, развёрнуто и не банально "сначала-набертись-ума-а-потом... на пенсию")

Автор: Wintry 22.07.2006 - 07:44

Lady-charmed
Моя тема рассматривала брак со всех позиций.Если уж оставить эту,то без всякого оффтопа.Только вопрос:
касательно возраста пары.

Лично я свой брак в 21 год не считаю ранним.Это обдуманный трезвый шаг без всякого внешнего и внутреннего(ребенок) давления.Меня несколько покоробило фраза

Автор: Pet sematary 22.07.2006 - 10:02

Автор: D.O. 22.07.2006 - 22:09

Мне ранний брак уже не грозит. :-)
А будущей жене - будет грозить. :-)

Lady-charmed,

Автор: Lady-charmed 22.07.2006 - 22:45

Так, всем оставаться на местах и сохранять спокойствие.

Автор: Romadera 22.07.2006 - 23:16

Автор: D.O. 23.07.2006 - 00:54

Автор: Wintry 23.07.2006 - 06:19

D.O.

Автор: Lady-charmed 24.07.2006 - 10:53

Господа, господа, ну при чём тут ранние дети? Разве тема про то? Нет, конечно, ежели хотите обсудить это, то пжалста. Но тогда прошу изменить название темы "Ранние браки и ранние дети"=) Уж не знаю, надо ли оно...

Автор: Wing 26.07.2006 - 10:23

Могу сказать, что свой брак считаю поздним, хотя мне было 18, а ей 19 и женились мы уже, как бы так по-мягче выразиться, по беременности.
А вообще, не вижу ничего плохого в ранних отношениях и браках, лишь бы была уверенность в том, что это уже на всю жизнь. В том, что человек к 25, а то и к 20 годам уже разведён, согласитесь, приятного мало. Да ещё и потерянного времени жаль, наверное...

Автор: D.O. 26.07.2006 - 12:37

Автор: Gothic Monster 26.07.2006 - 12:51

Автор: Wintry 26.07.2006 - 13:08

Автор: D.O. 26.07.2006 - 13:12

Автор: nefas 26.07.2006 - 14:09

Довольно отрицательно отношусь к ранним бракам, ибо когда люди берут на себя ответственность, к которой они не готовы - это по меньшей мере смешно. Ну и жалко, конечно. Брак является очень серьезным шагом, и человек должен совершить его вполне осознанно. Притом это не только веление сердца, любовь и т.п. - в браке больше здравого смысла и расчета. Даже это настраивает на то, что человек должен все трезво рассудить.
Кстати, сейчас обнаружала некую моду на венчание. Мне кажется, если для обычного брака мои рамки это 22-35, то для венчания это от 35 и старше. Сейчас и ранние венчания очень распросранены, т.к. это пары возрастом 18-22 :/

Автор: Romadera 26.07.2006 - 23:41

Автор: Gothic Monster 27.07.2006 - 05:00

Автор: D.O. 27.07.2006 - 08:41

Автор: Gothic Monster 27.07.2006 - 09:41

Автор: Anubis 27.07.2006 - 09:56

Gothic Monster

А я думаю, что взрослеют люди независимо от города-деревни. Кто-то и там может сидеть на шее у родителей, кто-то и в городе быстро взрослеет, хочет самостоятельности, независимости, учиться-работает и вообще. Все от человека зависит, процентов, думаю, на 90.

Автор: Gothic Monster 27.07.2006 - 10:19

Anubis

Ну не знаю. Не уверен что годам к 17-18 человек полностью готов к самостоятельной жизни. А одного хотения мало... Последствия - большое количество разводов.

Автор: Anubis 27.07.2006 - 12:32

Gothic Monster

гм.. ну, я тоже не знаю но я считаю, что я готов, вполне серьезно. а разводы - это или неудачная пара или банальное не умение жить самостоятельно.

Автор: Gothic Monster 27.07.2006 - 12:37

Автор: Sphinx 27.07.2006 - 15:17

Не имею ничего против ранних браков ... но сам лично не тороплюсь .

Автор: Mari 27.07.2006 - 15:47

Автор: Полярный_Волк 27.07.2006 - 16:00

судя по данной теме, салатиков на форуме мы не дождёмся(((

Автор: nefas 27.07.2006 - 16:49

Автор: Wintry 27.07.2006 - 16:56

nefas

Автор: Kirjava Palapeli 27.07.2006 - 17:21

Для меня брак - отнюдь не пустая формальность, не просто "штамп в паспорт". Не могу понять легкомысленного отношения к браку и считаю, что это накладывает ответственность, и довольно большую, на обоих. Развод считаю экстремальной мерой, и мне кажется странным жениться, заведомо закладываясь на развод. Обещают же "'til death do us part"...
Так что я считаю, что для брака нужны в первую очередь ответственность, любовь и совместимость характеров в быту. Чтобы вдруг через месяц не оказалось, что жена готова убить мужа за незакрытый унитаз и грязные носки, а муж мечтает задушить жену за то, как она закручиает тюбик с пастой для зубов. Для этого, а также для проверки чувств, неплохо год-другой пожить в гражданском браке. Ну и конечно неплохо бы иметь какие-то материальные условия для создания "ячейки общества" и проживания отдельно от родителей.
Если все это и уверенность в долговечности чувств есть - тогда возраст не должен играть решающего значения, как мне кажется. Моим родителям, например, было 19 и 18, когда они поженились. 21 год и двое детей спустя они счастливы вместе.
Кстати, не считаю, что брак должен непременно быть сопряжен с немедленным заведением детей. Это отдельная ответственность, которую нужно брать на себя тогда, когда будет возможность уделять ребенку необходимое время и деньги.

Автор: nefas 27.07.2006 - 18:02

Wintry
Какой-то хачик (извиняюсь) - ему лет за 20 есть :/ Хотели судить за совращение малолетних, а пришлось думать о том :а разрешить ли брак?! Не разрешили.
И что делать таким парам? Ведь если ребенок рожден, оставлен, то не лучше ли дать согласите на брак, коли уже сделан шаг куда серьезнее? (говорю не о том,чтобы это спрокойно разрешать. Но может в частных случаях?..)

Автор: Wintry 27.07.2006 - 18:07

Автор: Lady-charmed 27.07.2006 - 22:02

Мари, не про меня=) Мне всего 16, и я вроде бы пока не замужем)))
А про глупую я уже устала объяснять, что это была всего лишь ирония.
Тема павно перерастает в "ранние браки и ранние дети". Ну что же...Хотя ранних детей, имхо, бессмысленно обсуждать, почти все против. Здравый смысл побеждает.

Автор: Pet sematary 27.07.2006 - 22:44

Wintry
да про эту девчонку вся страна знает

Автор: D.O. 28.07.2006 - 00:33

Автор: Полярный_Волк 28.07.2006 - 00:43

D.O.
смотря сколько ему самому было на тот момент.

Автор: Lady-charmed 28.07.2006 - 00:55

Полярный_Волк

Автор: Gothic Monster 28.07.2006 - 05:10

Автор: versucherin 28.07.2006 - 17:51

ранний брак? хм....смотря по человеку, я знаю случаи 16летней беременности и след-но брака, через полгода развод, истраченные нервы. искалеченная судьба ребенка, хотя там просто девочке надо было башку отращивать, а не живот. а бывает что и нормально. люди созревают по-разному. но думаю раньше 20-25 в это соваться нечего.. на ноги надо встать. а еще лучче пожить вместе какое-то время, чтоб не очертя голову а осознанно.
имхо из раннего брака редко выходит что-то хорошее... ну очень редко

Автор: D.O. 28.07.2006 - 23:04

Ещё в этом вопросе можно поспрашивать мнение своих родителей. У них собственный опыт брака. Могут рассказать чего-нибудь полезное.

Хотя, принцип слушаться мнения родителей - это палка о двух концах. С одной стороны опыт и понимание темы, с другой стороны - это люди, выросшие в других условиях.
Новое время - новые правила, на это надо делать поправку.

Но в конце концов, советчиков много, а душа одна, и судьба - своя. Слушая советы, надо думать самому.

Автор: Lady-charmed 28.07.2006 - 23:12

versucherin

Автор: D.O. 29.07.2006 - 00:12

Автор: versucherin 29.07.2006 - 08:02

Автор: GtM 30.07.2006 - 22:16

У меня куча знакомых пар с соотношением: девушке 15 лет, молодому человеку 19... В таком случае, повзрослев примерно года на 2-3 и совершается брак.. девушке 17-18 лет, а перень старше её на 4 года.. Мне кажется, что такой брак будет весьма уместен и я не посчитаю такой брак ранним..
Опять же всё зависит, насколько хорошая ситуация в таких отношениях...бывают 20-летние парни закалачивающие уже очень большие суммы денег и способные на совместную жизнь, в плане обеспечения семьи, а есть 20-летние парни, которые никак даже на работу не могут устроиться..соответственно в таких ситуациях стоит сначала позаботиться о "базе" для семьи, а потом о ней самой!
Существуют пары в которых девушки зарабатывают намного больше, чем мч.. Ну понятное дело, что мужик должен найти сембе работу с большей з/п, даже из-за чести чтоли?..Конечно есть девушки которые могут сами обеспечить, не только себя, но и мужа и детей..И тогда по сути, зачем ей этот беспомощный мужик, которого она обеспечивает..
Вобщем насколько бы ранним не был брак, для него как ни крути нужна "база", как то: квартира и стабильный высокий доход семьи. это как минимум..(для удачной семьи..)
А в раннем браке как правило этого ещё нет, или очень не стабильно..и из-за этого часто даже самая крепкая любовь не способна удержать семью от "краха"..
Я лично считаю ранним браком всё что моложе 20 лет по крайней мере у юношей..Поскольку девушки чаще развиваются быстрее чем юноши, то девушка вполне может соображать на тему брака и в 18-летнем возрасте..
Так что если у вас уже есть и прочная "база" и очень крепкая любовь и доверие на протяжении уже нескольких лет, то почему бы и не зарегестрировать свои отношения в раннем возрасте...
Но вцелом отношение к раннему браку не очень положительное..

Автор: Pet sematary 31.07.2006 - 10:10

GtM

Автор: D.O. 31.07.2006 - 10:27

Автор: GtM 31.07.2006 - 10:46

Автор: Pet sematary 31.07.2006 - 11:01

GtM
ну.. они то как раз говорили, что очень любят друг друга и т.д.
эт конечн из рамок выходящий случай..

Автор: Gothic Monster 28.08.2006 - 07:56

Вот именно поэтому и надо ужесточить законы о вступлении в брак.

Автор: Lady-charmed 28.08.2006 - 23:11

Gothic Monster, уточни, пожалуйста, как именно ужесточить. Скорее уж законы об охране чести и достоинства....

Автор: D.O. 29.08.2006 - 00:09

А это тут причём?

Автор: Gothic Monster 29.08.2006 - 04:44

...законы об охране чести и достоинства... - это как-то не особо относится к ранним бракам. А с законами... там сплошное попустительство. Нужны люди, которые будут отвечать за их исполнение как на местном, так и на федеральном уровне. Плюс ко всему... пусть попробуют убрать рекламу "контрацептивов", а то это как-то заставляет "малышей" попробовать .

Автор: Lady-charmed 31.08.2006 - 19:34

Звинйяте, не въехала)
А контрацептивы, между прочим, уберегают не только от беременности, но и от венерических болзеней.

Автор: Мартиция 31.08.2006 - 20:42

Ранние браки я лично не одобряю, т.к. это бред сумашедшего! Какие могут быть "семьи", если люди сами еще дети? Естественно через пару лет они разбегутся... а если еще дети останутся, то будущая личная жизнь окажется под большим вопросом... Да и на что будут существовать таким семьи? На деньги родителей? Есть конечно исключения, которые многого достигают в те же 20 лет... Но это исключения... к тому же ума и ответственности им это не прибавляет.

Автор: Wintry 1.09.2006 - 07:32

Которые передаются половым путем)))
Готик Монстр подразумевает то,что реклама контрацептивов дает возможность "безнаказанно"(какое я слово удачное подобрал) заниматься сексом,а вследствии различных технических причин и наступают залеты,которые и ведут к ранним бракам(иногда)

Автор: Gothic Monster 1.09.2006 - 07:42

Верно подмеченно. Это, скажем так, нежелательное попустительство со стороны Правительства и СМИ. Итогом этому - браки в 14-17 лет.

Автор: Wintry 1.09.2006 - 08:53

Кстати,про ранние браки-моя теща вышла замуж в 17 лет по залету.И ничего-с мужем разошлась только через 15 лет.

Автор: D.O. 1.09.2006 - 10:32

Можно и в подростковом возрасте нормально соображать и всё понимать. Можно и в зрелом возрасте быть тупым животным, слушающимся только инстинктов и своих эмоций. Я думаю, многие из вас знают примеры.
Подростковый секс сам по себе - это не зло. Реальное зло здесь - глупость людей и пропаганда животного чисто физиологического секса.
Дурак всегда найдёт себе и другим проблемы.

Автор: Gothic Monster 1.09.2006 - 11:06

Вот именно это я и пытался сказать в последнем посте, намекая на контрацептивы.

Автор: SchwarzLedy 19.05.2007 - 00:06

Я ЗА ГРАЖДАНСКИЙ БРАК!!!!

Официальный только перед рождением ребёнка.
Непоколебимое мнение.

В раннем возрасте тем более. Это хороший опят - самостоятельность, хозяйственность, уборка и кухня - всё это по поной программе можно познать лишь в совместной жизни с *желательно* любимым человеком.

Автор: RockDr@gon 20.05.2007 - 10:14

я замуж хотю! Мне ещё рано?..)

Автор: Полярный_Волк 20.05.2007 - 10:54

SchwarzLedy,
+1



А нафига спешить с браком?

Автор: Margo 20.05.2007 - 12:07

Ммм... я официальные браки в 14-17 лет считаю дикостью.. (понятно, на это разные причины бывают, но всё же).
Неважно, какие это люди - умные, неумные; самостоятельные, несамостоятельные: в таком возрасте образования можно сказать почти нет, отдельного жилья (у большинства) нет => придётся жить с родителями, что, на мой взгляд, для пары не очень хорошо.
Семье нужно уделять внимание и время, а его тоже нет: занудный быт (уборка дома, уход за ребёнком, если таковой уже имеется, работа) + дополнительная нагрузка (школа/ВУЗ)... Не каждый может это вынести...ещё следует учитывать фактор ребячества, тоже влияющий не всегда позитивно на юную семью.

Автор: SchwarzLedy 20.05.2007 - 12:34

RockDr@gon
понимаю, почему ты замуж хочешь! =)
Просто проще жить в браке уже по окончанию учёбы - тогда и мысли о ребёнке свободней, да и вообще...
Это лишь моё сугубо личное мнение, рано тебе или нет - самой решать =))
(если чё, на свадьбу пригласишь?))))

Полярный_Волк
Для некоторых выйти замуж - это как удачное устройство на работу, только там работать надо, а в браке - выполнять супружеский долг *как говорится*, да хозделами заниматься. И то не всегда. Некоторые хотят отхватить муженька побогаче, вот и беременееют и окольцовывают, дабы не удрал. Некоторые из-за "случайной" беременности идут... Всё бывает.

Автор: Lady-charmed 1.06.2007 - 01:18

Мрожно подумать автор погряз в этом занудном быте и мечтает вырваться на свободу.
Ну блин, ну вы вдумайтесь, с чего быт у вас (предположительно) скучный и занудный? Во-первых, потому что вы его САМИ таким для себя рисуете. Во-вторых, потому что, скорее всего, не имеете никаких навыков домашней/бытовой работы. А люди боятся того, чего не имеют и не понимают. Только от вас двоих (в данном контектсе - пары) зависит, какой у них будет быт - скучный, занудный или всё же общий, интересный. Банально повторять фразу про вздохи на скамейке, но в чём такая уж проблема убраться в квартире или помыть посуду? Ох чую в этом банальную лень. Кроме того, семейная жизнь состоит не только из бытовых проблем, её вполне легко разнообразить.
Ребёнок - несколько другой разговор. Он требует очень много внимания, пара, особенно, женщина, на несколько лет становится буквально к нему привязанной. Но если ребёнок желанный и у семьи есть более-менее срдений доход, то не так уж всё и страшно.
Так что хорош уже расказывать сказки об ужасах семейной жизни и заевшего быта, который большинство вообще на себе ещё не почувствовало

Автор: Ergil 1.06.2007 - 04:41

Так видно же на примерах. Честное слово- люди после свадьбы меняются не в лучшую сторону. Сколько я видел талантливых музыкантов которых семья превратила в овощей необходимостью о ней заботится, сколько я видел интересных людей которые на глазах превращались в обывателей и мещан. Сколько я видел симпатичных девушек которые сразу же после свадьбы становятся страшноватыми бабищами.
Ну нафиг. Можно конечно сказать что нормальному человеку это всё грозить не должно, но зачем рисковать всё равно...

Автор: Wintry 1.06.2007 - 06:30

но в браке то есть и плюсы,а не только сплошной негатив,указанный в вышеидущем посту.

Автор: D.O. 1.06.2007 - 07:55

По поводу детей:
Как сказал один дважды детястый коллега, если детей больше двух, то с ними _легче_. Они замкнуты сами на себе, между собой, и им нужно меньше внимания. И когда одного из них выдёргивают из компании (на помывку, лечение и т.д.), двое других будут играть между собой.
Можно поучиться у азиатов азиатов, их опыт показывает, что дети - не обязательно большая проблема, при грамотном подходе.
В будущем как-нибудь проверю. :-)

По поводу изменения в худшую сторону:
Есть шаблонное стадное поведение и стереотипы, но никто не заставляет забивать на себя и интересные стороны жизни.
Один приятель работает дома, не особо напрягается, живёт с семьёй, но ему лень заниматься спортом, хотя он уже понимает, что запустил себя, и хорошо бы это исправить.
Ещё один друг, тоже семейный, у него свободного времени меньше, но он занимается собой, ходит в качалку, жена его тоже занимается собой.
Из музыкантов тоже пример знаю, когда наличие ребёнка не помешало играть/петь в группе.
Человек делает выбор.

Сам пока жениться всё равно не хочу, у меня стадия активного прогресса, так сказать. Я в свои 28 только жить начинаю. :-)

Автор: Margo 1.06.2007 - 13:15

Потому что так есть на самом деле.
Не у всех есть домработница, которая будет таскать на себе сумки из продуктового магазина, убирать квартиру (у кого-то она может быть немаленьких размеров), мыть посуду, следить за одеждой/бельём и долбить местную управу, если прорвёт трубу или вырубит свет.

Если кому-то это доставляет удовольствие (а я уверена, что немногие без необходимости предпочтут потратить время, гладя простыни, вместо похода в кино и т.п.), то ради бога.

Я же говорю об общественности. Уж поверьте, интересным и увлекательным быт никто не называл хотя бы из моего окружения ( тем более юные дамы и господа, о которых сейчас речь).
Хотя всякое бывает....

Автор: Lady-charmed 1.06.2007 - 21:06

Вывод: люди, которых вы приводите в пример - глупые, ленивые до смерти, безвольные (заставить себя постирать бельё блин вместо кино не могут), плюс не слишком сильно любящие друг друга. Иногда мне кажется, что мало кто понимает, что под собой подразумевают искренние настоящие чувства, когда ни одно действие вместе или ради любимого человека не является рутиной

Автор: Night Elf 1.06.2007 - 22:09

замечательные рассуждения про занудный быт. как будто он таковым бывает исключительно в браке. а дя тех, кто просто живеи один, а не с родителями, он весь такой веселый, нескучный и мегаинтересный?

если человека, живущего одного, не ломает убирать свою квартиру и готовить себе еду, то почему он не сможет это делать, живя с кем-то?

от "скучного быта" никуда не денешься, с кем и как бы ты ни жил.

сумки из магазина да какая-нить уборка ничего не убьют. конечно, если не жить в розовых очках и не думать, что возлюбленный будет вечно таскать тебя по ресторанам и кафе, а в квартире будет чисто усилиями родителей))

Автор: Margo 2.06.2007 - 17:17

Как мы любим всех судить... а главное людей, с которыми никогда не общались...

Да нормальные они. Просто читать надо то, что написано: эти люди не отлынивают от работы, а она им не нравится из-за своей занудности, однообразности и безысходности.
Не о том.
Сомневаюсь, что, когда есть свободное время без надобности молодёжь (да и не только) предпочтёт что-нибудь постирать/повытерать пыль вместо похода в кино.

Автор: Romadera 2.06.2007 - 17:28

? Если без надобности, то и вытирать/стирать нечего. Если есть что - есть и надобность. Правда пыль вытирать это уже чистоплюйство...)

Автор: Margo 2.06.2007 - 17:42

Romadera,
Ну я как раз о пыли говорю... (правда, я знаю, что некоторые товарищи любят заниматься перестирываем и переглаживанием, когда всё и так в порядке).

Я о том, что если быт был бы действительно интресенейшим занятием, то таких вот людей было гораздо больше.)

Автор: Lady-charmed 3.06.2007 - 00:09

Night Elf,
Ельф, благодарю за отличный отклик на моё мнение))

Наколько я убеждаюсь, люди в большинств е своём весьма шаблонные.

Ыыыы.... безысходность уборки квартиры... обречённость ходить за покупками.... *под столом*

Значит, эта самая молодёшш ещё слишком маленькая. Ей рано жениться и всё тут. Рано и скучно. Когда дорастёт - поймёт.

Автор: Romadera 3.06.2007 - 09:53

Нет, я не понимаю... Мы наверное не говорим про 13-14 когда большинству мамки сопли подтирают?.. Неужто остальные обладают настолько инфантильным характером, что никак о себе не заботятся в брачном возрасте?
Хотя частый случай среди мальчиков, когда он живя с родителями не знает зачем стиральная машина нужна...

Автор: Margo 3.06.2007 - 10:17

То есть, когда молодые вырастут, они поймут, что быт это очень весело, и решат вместо отдыха попылесосить дом, хотя этим уже занимались вчера?.... получается из вешенаписанного так.
Знаешь, если так жить всю жизнь, а многие как раз так и живут (без всяких вылазок за границу, отдыха и т.п.), и единственным "развлечением" после работы бывает только убокра квартиры и стирка белья, то это чаще всего приводит к раздражённости и озлобленности на всех и вся. А страдает от этого в первую очередь ближайшее окружение... Причём это не значит, что такие люди не любят своих жён/мужей; они просто временно бесятся, а потом извиняются (кто как, конечно: это зависит от чувств к супругу/супруге и пониманию того факта, что сам быт неправ(а)).
А крепкость отношений как раз таки проверяется бытом, потому что, если нет настоящей любви, то брак не выдержит обыденности.

Вот почему ранние браки (не все, безусловно, ибо каждый созревает в своё время) чаще всего не существуют долго: чувства хоть и есть, а всей жизненной нагрузки (среди которой, безусловно, быт) они не выдерживают.

Автор: Anna 3.06.2007 - 11:14

А ведь очень знакомая ситуация... Быт действительно заедает. Есть отличие между самостоятельной одинокой жизнью и жизнью с супругом (супругой) - проверено на себе. Прибавляется забот и бытовых проблем. С другой стороны, часть тех же бытовых проблем решается с помощью этого самого супруга. На самом деле, самое важное - как ты к этому относишься (как уже сказали выше). Отношение к бытовым проблемам - это часть нашего отношения к миру. Два разных человека даже к невеселой ситуации, описанной Margo, будут относиться по-разному.
Что касается "настоящей любви"... В общем, я, наверное, соглашусь с этой точкой зрения - крепкость отношений проверяется, так скажем, совместным проживанием - когда видишь одного и того же человека изо дня в день, "в болезни и здравии, в радости и печали", идешь на компромиссы, прощаешь, когда есть дружба, взаимопонимание, доверие. А страсть постепенно уступает место чему-то другому (тоже проверено на себе).
Посему - даже ранние браки могут быть устойчивыми, но, имхо, это встречается гораздо реже. Юности присущ максимализм, в частности.

Автор: Ergil 3.06.2007 - 21:49

Разница громадная. Неужели не ясно. Я вот живу один. Захочу помою посуду. Нет- ну её в дупло. До завтра подождёт. А захочу выкину её в окно и куплю новую вобще. Что я хочу то я и делаю и ни с кем не считаюсь и отвечаю только сам за себя. А если у меня дома жена то даже если вся квартира и вся посуда моя, то её это всё равно уже касается.

Далее... Про "настоящие" отношения... Я уже устал от этих "настоящих" отношенией и чуств на этом форуме. И предлагаю вот что. Давайте говорить уже не настоящие а идеальные. То есть как модель идеального газа где молекулы не взаимодействуют между собой, так и модель идеальных отношений где оба партнёра любят друг друга до полусмерти и вечно полны решимости делать все те вещи о которых говорится в свадебном обете счастливо превозмогая все трудности от похода в магазин до вечной разлуки в духе Тристана и Изольды или самоубийства в духе Ромео и Джульетты.
Сразу же надо оговорится что такого с реальными людьми не бывает. И тут надо уже вводить коэфициенты реальных отношений (в точности как коэфийиент реальности газа который будучи подставленным в уравнение идеального газа даёт уравнение газа реального). Кому интересно- дарю идею вывести их. Диссертацию защитите только так.

Так вот зачем собственно рисковать проверяя насколько ваши отношения близки к идеальной модели? Чтобы трепать себе нервы? Лучше просто не спешить с реализацией идеи совместного проживания. Мой личный опыт и опыт других показывает что даже год вполне серьёзных отношений совершенно ничего ещё не значит. А ранние браки как раз и подразумевают что люди их заключающие очень молоды и вряд ли были вместе хотя бы даже несколько лет.
Чтобы понять насколько люди друг другу подходят нужно несколько лет. Я это знаю по своим друзьям. Уходят годы прежде чем ты окончательно определяешся с тем какое место занимает человек в твоей жизни. Причем это возможно только после того как сам достиг определённого этапа в личностном развитии- состоялся как человек и понял сам себя.
Конечно могут быть и исключения (и у меня есть одно такое исключение- человек ставший одним из лучших моих друзей практически за пол года- сам удивляюсь). Но на то они и исключения.

Я вобще не против того чтобы с кем-то жить наверное. Я просто считаю что таких людей на свете мало с кем я мог бы жить. И я таких честного говоря не встречал. Да даже если и найду, то всё равно не возьму в толк зачем тащить их на свою жилплощадь.

Автор: Lady-charmed 8.07.2007 - 21:54

Viola,

Боже мой, как приятно всё-таки читать подобные вещи. А некоторые ещё ворчат: примеров нам, примеров подавай.
Я всегда говорила, любовь вполне реальна. Просто чаще всего она приносит в итоге много боли. Но не всегда. Есть счастливые исключения, и я надеюсь, их больше, чем кажется на первый взгляд.

Автор: Romadera 8.07.2007 - 22:03

Как последствие не приносит. Она ею питается.

Автор: Romadera 9.07.2007 - 10:04

Я считаю наоборот, что как раз желание завести детей может появиться только если кому-то из пары стало недочстаточно (в духовном-моральном плане, пошляки...) пассии. Проще говоря, любовь заполняет настолько, что страшно её делить не то что с ребёнком...)

Автор: NordDrache 9.07.2007 - 10:25

Romadera,

нет. думаю ты немного не права.
Некоторые женщины любят мужчину и только! и не нужно больше нечего. может это врожденный "порок" отсутствия материнского инстинкта, может степень высокого умственного развития, а может и "не тот мужчина".
2 - есть те, кто прежде всего хотят создать с любимым мужчиной полноценную семью в классическом понимании (с детьми).
3. есть и те, кто влюбляясь, именно хотят ребенка от ЭТОГО мужчины. не ради "закоболения" или создания полноценной семьи, а от того, что любят ЭТОГО мужчину и хотят от НЕГО ребенка. В детях от такой любви, любят как правило не самих детей, а именно то, что это ЕГО ребенок.

Впрочем, не знаю, зависит это от психотипа женщины или от того как она влюбилась и в кого...

я как-то много думала над этой темой: когда женщина хочет ребенка именно от ЭТОГО человека... и даже решила, уж не подсознательный ли это страх потерять любимого человека и оставить при себе хотя частицу его...

Автор: Romadera 9.07.2007 - 10:43

Вот такой расклад мне больше нравится) Я вообще с презрением отношусь ко всякого рода инстинктам...
Еще есть такой вариант как "рано"...

Это романтиШный вариант. Мне кажется тогда такое желани е и будет осознано. А скорее это просто банальная работа инстинкта - данный мужчина кажется идеальным самцом, отсюда и желание иметь от него хорошее потомство. Как у зверушек...

Автор: NordDrache 9.07.2007 - 11:01

Romadera,
Romadera,

Думаю ты не совсем права. встречала девущек, у которых это было вполне осознанно... Это не романтишно - это особый вид безумной любви...
Иногда, это случай, где мужчина как раз ненадежен. Нет уверенности что он будет с тобой всегда... и ребенок именно не способ удержать.

Автор: Romadera 9.07.2007 - 12:06

Таки я о чем? Просто есть наверное разница между просто "хотеть ребенка от этого мужчины" и "хотеть ребенка как его частицу". Первое похоже на желание иметь ребенка от популярных людей...

Автор: NordDrache 9.07.2007 - 12:18

Romadera,

имхо - нет разницы между первым и вторым...
Хотя... вспоминая письма наших читательниц... черт этих баб разберет...
но ведь недавно столкнулась как раз с таким случаем помешательства девушки на парне... и она таки родила... впечатлила меня эта девушка, очень...

а мы все злые и циничные... не форум, а клуб детоненавстников...
впрочем, мы отдалились от темы...

Автор: Lady-charmed 9.07.2007 - 22:37

Не соглашусь. Не всякая любовь питается болью. Конкретно на моём случае - ничего подобного.

Имхо, у дэвочки просто мозги поехали из-за банальной зависти. Откуда ей, постороннему, по сути, человеку знать, что у вас и как?

Бред чистой воды.
Банально и для себя пожить надо.
---
А у Ромадеры как всегда: самцы, самки, животные инстинкты... И так в любой теме.

Автор: Romadera 9.07.2007 - 22:47

Я не циник, я мизантроп и ярый борец с инстинктами. Человек тем и отличен от любой твари, что способен мозгом их подавлять. Кто не способен, того и надо обозначать соответствующей терминологией.

Автор: Lady-charmed 10.07.2007 - 07:02

Ромадера,
но как ни странно, хоть ты и борешься с инстиктами, получается со стороны всё наоборот. Стойкое ощущение, что ты как раз сводишь к инстиктам и примитивизму человека и его чувства.
Viola,

Имхо, редкая подруга имеет такое право. Семейная жизнь - слишком интимный процесс. Касается он только двоих. Даже родители (особенно родители!) не в праве вмешиваться.

Сексуальной ронатики у кого? У семейной пары? Возникает вопрос: почему до становлениях их ребёнка всё было в порядке, а как только ему стукнуло n-ое количество лет, сразу всё пропадает. Выходит, что всё сексуально-романтическое притяжение держится только на ребёнке? Извините, не согласна. И не понимаю.

Автор: Romadera 10.07.2007 - 08:28

Какие люди, такие и истории... У подавляющего большинства так и есть. Очень многие вещи надиктованы инстинктом, а стыдливый человек придумывает им красивые названия и описания...

А я понимаю... Собственно тут даже и не сформулировать по-другому...
Чувства к детям (к совим!) всегда обречены на провал...

Автор: Lady-charmed 11.07.2007 - 21:33

Долго можно спорить на тему: инститнкт - хорошо ли это. Но ты косишь всех под одну гребёнку. Некоторые интискты человеку жизненно необходимы. Это вроде программ, прошитых по дефолту. Не будь банально истинкта самосохранения человек бы просто не выжил на самых начальных стадиях своего развития (я говорю как о челоческой расе, так и о человеке конкретном).
Другое дело есть инстикты животные, недостойные разумного человека. Я считаю, что мы должны уметь контролировать и подчинять себе тело. Потому что в конечном итоге тело - всего лишь симпатичный кусоечек мяса.

В плане, любовь родителей к детям всегда больше, чем ответная?
Это тоже абсолютно естественно. Если бы дети любили своих родителей так же сильно, они никогда бы не согласились отделиться от них и создавать свою семьи => опять же нарушение всех законов природы и продолжения рода.
Видела когда-нибудь семьи, живущие вместе с родителями? По три-четыре поколения? Это, на мой скромный взгляд, неправильно. Выросшие детки продолжают быть несамостоятельными. Впрочем, эта тема уже обсуждалась в другом месте.

Автор: Romadera 11.07.2007 - 21:50

Пардон, но инстинктов всего три группы и все в равной мере "животные". То же самосохранение - это ведь не только отдернуть руку от горячего, это и в панике убежать от нападающих, бросив своих друзей.

Родители будут всегда любить детей, только потому что это их дети. Тут личность и прочее роли не играет. Неужели это можно считать любовью? Всё равно что любить хлеб, потому что это еда...

Автор: Lady-charmed 12.07.2007 - 22:26

Это говорит всего лишь о том, что у инстинктов есть как положительная, так и отрицательная стороны. И задача человека контролировать себя, направлять своё тщедушное тело и разум в нужное русло.

Фу как всё примтивно в твоём переложении. Неприкрытые инстинкты, животность так и хлещет.)
Я с тобой не согласна. Любовь сложно описать точно и кратко, зажать её в рамки, дать ей точное определение, с точностью сказать, истинна она или нет. Я считаю, что любовь родителей к детям естественна и прекрасна. Хотя, конечно, чрезмерная любовь доставляет обоим сторонам много проблем. По себе знаю, уже намучилась. Я не побоюсь сказать, что любя своих детей, ты любишь самого себя, как частичку. Но детей рождают как известно не в одиночку. Если идеализировать, а я буду именно идеализировать, потому что рассматривать отклонения от нормы (на мой скромный взгляд) не стоит, то ребёнок - плод любви двух людей, их продолжение, их часть. Ты ведь не хочешь сказать, что любимого человека/мужа любишь как хлеб? Ребёнок - это счастье и страдание одновременно. Не любить собственное дитя практически невозможно *я опять же не говорю о различных отклонениях*. И мне эта любовь кажется самой чистой и бескорыстной.
Но мы очень и очень далеко ушли от основной темы, господа, хотя то, что мы сейчас обсуждаем, не менее интересно и важно

Автор: Romadera 13.07.2007 - 13:35

Вот! Это же эгоизм! Человек, глядя на дитятю, неосознанно думает "Ах, какой славный получился! я молодец!"
Вспомним, что смерть ребенка всегда считается бОльшей трагедией, чем смерти любимого человека.

Так ведь других любят не потому что они созданы для этого, а за что-то, за то что они именно те, кем являются, а не за статус мужа/жены. А ребенка - именно за статус.

Вот если придти в детдом, пообщаться с детьми и полюбить кого-то из них за что-то, за характер и прочее - это будет честнее.

Автор: Margarit 15.07.2007 - 19:05

- чеснее?
Да, действительно, ребёнка любят за статус - ребёнок "мой"/"твой"/ "наш", это понятно,
Но
В детдоме дети тоже ещё не сформировавшиеся как личность; Из детдома детей маленьких берут чаще всего, и берут в часности затем, чтобы, коль своего не получилось по определённому ряду причин, вложить в него часть себя. Чтобы из чужого ребёнка сделать "моего"/"твоего"/"нашего", я не говорю про определённые ситуации, но чаще всего - именно так и есть.
Тогда что значит "чеснее"? Одинаково получается.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Как ты предполагаешь детей в детдоме "выбирают"(простите за цинизм)?
У детей там, думаю, трудно формируется характер..
К тому же чаще всего, что уж таить , выбирают по-симпатичнее...*цинично, но...*

Автор: Romadera 15.07.2007 - 19:41

Ну я думаю понятно что речь не о младенцах, а характер формируется в довольно раннем возрасте, и уже у 3-5леток вполне заметны зачатки личности. Точно так же как и с животными... Обычно щенка выбирает не по окрасу, а по темпераменту...

Автор: Margarit 15.07.2007 - 20:12

Ну так берут всё таки затем чтобы вложить часть себя? Чтобы и этому ребёнку можно было дать статус "мой"/"твой"/"наш"? Верно?

Автор: Romadera 15.07.2007 - 20:27

Зачем?
Неужто бог создал нас по своему образу и подобию настолько, что передал нам и свои амбиции творца?) *да простят трепетные за богохульство*
Это всё равно что рисовать картины и любоваться ими, писать книги и с упоением их читать и прочее... Непонятно (с)

И вообще, хороший родитель должен как хороший психолог ничего не советовать, а лишь подталкивать к возможным вариантам...

Автор: Margarit 15.07.2007 - 20:37

Хы) Забавно. А зачем потенциальный родители берут ребёнка из детдома?) Да-да, у них именно те самые амбиции творца: они хотят его воспитать в первую очередь, и, вероятно, о своему образу и подобию. Это эгоизм, как и со своими детьми.
К тому же ребёнок даже в возрасте 3-5 лет(кстати характер в этом возрасте ещё мало заметен, ибо детдом - другие условия), воспитанный в детдоме значительно отличается от обычных детей в том же возрасте.
Я не буду голословна: у меня у мамы подруга хорошая взяла в этом году девочку из детдома. С ней первые несколько месяцев было очень сложно. Потому что у ребёнка всё равно есть некоторые отклонения в психике...Так что я бы не стала смело утверждать по каким критериям выбирают там детей.

Насчёт хорошего родителя.. - хм, первое время родители всё таки решают за нас больше, да и потом... пока не проявищь как раз свой характер) Видимо не всегда родители - хорошие психологи)

Автор: Romadera 15.07.2007 - 20:44

Тьфу... Ну это же был абстрактный пример. Я имела в виду, что искренней может быть только любовь за личные качества. Я вот не переношу детей, но некоторые бывают очень хорошими. И мне не очень приятна мысль, что у меня будет маленькое сволочное существо, которое я всё равно буду любить из-за инстинкта.

На самом деле, очень спорный вопрос насколько влияет воспитание на формирование личности...

Автор: Margarit 15.07.2007 - 21:05

А я считаю, что и такая любовь искренна: за какие-то качества, просто за то, что чадушко "твоё" - из-за инстинкта...
Это же любовь - чувство, ты это чувствуешь - значит ты искреннен.
Искренность что вообще значит ?Это значит выражающий подлинные чувства;
Другой вопрос, что это не соответствует каким-то твоим "пунктикам".

Вопрос спорный. Да все почти вопросы спорные. Однако на начальном этапе развития - воспитание играет огромную роль... Потому что ребёнок в сущности находится в бОльшем контакте со своими родителями (не берём исключительные ситуации), то ли дело школьный возраст...

Автор: Аида 25.07.2007 - 19:07

состою в браке. и мне все нравится.

Автор: NordDrache 27.08.2007 - 01:32

В принципе, брак - это может быть очень романтично
если это спонтанно (женщины любят спонтанность)
если в этом есть элемент протеста (сбежать от всех, никому ничего не сказать и тому подобное.)
Ранние браки?
ну прекрасно! красиво, романтично! юные муж и жена... пАчИму нЭт?
ну разлюбят - разведутся! делов-то
или заключение брака автоматически подразумевает рождение детей?

при том что мотивации в бракосочетании в наш циничный век все меньше... может стоит относиться проще? хочеться одной из половин расписаться? ну в чем проблема?

а плюсов брака я не вижу. особенно смеюсь над прощитаннами браками (как бывает скажем у немцев, когда холостяк платит больше налогов, чем женатый мужчина - сама такое видела)))
нет, жениться можно что б сменить фамилию так)

а по сути? что меняется в отношениях после того как молодой человек и девушка становятся мужем и женой? ничего.

Автор: D.O. 27.08.2007 - 02:18

Один мой товарищ рассказывал, что у всех его женатых знакомых жёны сильно менялись после свадьбы, в смысле характер другой становился, как "небо и земля".
Значит бывает и так, что что-то меняется в отношениях.

Автор: NordDrache 27.08.2007 - 09:22

D.O.,

бред. не правильно все это.))
живут люди вместе и потом (после визита в ЗАГС) точно так же продолжают жить вместе. ну должны...

Автор: Ergil 27.08.2007 - 17:20

Должны должны... Прям мужская логика. Мужику может и пофигам есть у него штамп в паспорте или нет. А для женщин это прямо таки новый этап жизни как правило.

Автор: Romadera 27.08.2007 - 17:51

Для кого брак был целью, те конечно меняются... Типа "никуда не денется" и прочее. Но это плохие тётки и мы не будем вам про них рассказывать...

Автор: Lady-charmed 27.08.2007 - 18:07

Мне кажется, после заключения брака между мужчиной и женщиной возникает особая близость. Если это было осознаное действие, желанное воплощение надежд, они чувствуют, что теперь "перед людьми и перед Богом" они единое целое и никто не вправе их разлучить.
С другой стороны, сейчас в моде гражданский брак, который, в принципе, во многом мход с браком официальным. И неясно, кто кого в будуем победит.
А женщина и правда меняется, ибо во-первых, для неё любовь как правило на первом месте в жизни, во-вторых, многие ставят брак самоцелью. Это может быть как положительно, так и отрицательно. Отрицательно, если это желание хзахапать себе мужика получше да побыстрее, раньше всех выйти замуж, похвалиться перед институтскими и школьными подругами. Положительно, если быть с любимым мужчиной и делать его счастливым - цель всей жизни *а такое часто бывает*

Фу. Передёргивает от таких. И жалко джураков-мужчин, попавшихся на удочку и не разглядевших мегеру. *ожидаю бурю негативных откликов со стороны мужчин*

Автор: Romadera 27.08.2007 - 18:27

Драсьте...
Перед буквой закона если что.
Перед людьми они таковыми становятся после того как дают знать о своих отношениях, а перед богом после венчания. Брак это ныне не красивый ритуал, а формальность. Так что лучше искать альтернативные формы выражения любви. Ин май хамбл опинион конечно...

Автор: Lady-charmed 27.08.2007 - 19:16

Romadera,
Я сказала по старой форме, так, как я считаю истинный брак. Тем более, для меня брак предполагает скорее венчание, чем поход в загс. Была б моя воля, в загс запустила бы своего клона, а сама туда носа не совала.

А от чего так? От людей. От их отношения к браку. Изменится сознание людей, придёт *возможно* другое поколение - проийдёт переосмысление ценностей. И может быть, брак будет снова на той высоте, на которой был раньше
*А вообще, господа, нам в тему про Брак надо...*

Очень интересно, что ты имела в виду=)

Автор: D.O. 27.08.2007 - 19:33

Не дождёшься. :-)
Да, дураков реально много, я и сам был не очень умным когда-то. К счастью, не успел наделать глупостей.

Автор: Romadera 27.08.2007 - 20:36

Мне всё интересно, а венчают ли нерасписанных?)

Какая-нибудь сОтОнинская свадьба с откусыванием кусков не от каравая, а от кошачьего трупа...

Ну вас... Охочие до брака тётки-мегеры, мужики-пикаперы, тётки-динамщицы... Паранойя от вас заведется...

Автор: Lady-charmed 27.08.2007 - 21:32

D.O.,
Рада, что ты правильновоспринял мои слова)

Romadera, нет не венчают., но, думаю, тебя это сильно не огорчит)) Ты же вроде атеистка.

Если ты серьёзно, то это просто какое-то возвращение старой доброй Ромадеры ака главной извращенки форума

Ага)) Аж читать страшно. Но мы же не такие, правда?

Автор: Romadera 27.08.2007 - 21:45

Это пример. Если переводить на адекватный язык, то в связи с замыливанием свадебного ритуала в качестве выражения любви, стоит искать альтернативные варианты, свои ритуалы и прочее. Возможно не менее пафосное и помпезное...

Автор: Margarit 28.08.2007 - 00:33

ога. У меня недавно друг женился. Я была на cвадьбе и в загсе в том числе. И я могу сказать, что всё было очень красиво. Улыбки, кольца, цветы, голуби.. Жених и невеста - великолепные просто. Всё зависит от отношения в целом.. Безумно приятно было смотреть как они надевали друг другу кольца - очень сильно волновались.. Жених никак не мог от волнения одеть кольцо на палец невесте и в итоге стал его вкручивать.. Посмеялись дружно. Повсюду улыбки, родительские и бабушкины слёзы...
Это было красиво в общем и, если бы не подписи-росписи всякие, не особо и официально даже.Не было какой-то напряжённости) Очень приятная атмосфера.

В тему ранних браков как раз. Жениху собственно 20 августа 20 лет стукнуло. В женился чуть раньше, получается ещё в возрасте 19. Сначало все были немного шокированы.. Но в итоге..
Чтож поделать? Совет да любовь). Никто к батарее приковывать не будет.

Ничего плохого в ранних браках не вижу. Если люди сознательные пошли на такой шаг, думаю, они понимают всю серьёзность этого действа..И довольно хорошо всё обдумали.
Если же спонтанно, из идеалистически-романтических порывов - тоже замечательно. Может получится крепкая семья, а могут так же спонтанно и разбежиться.. Будет что вспомнить
В конце концов на этом жизнь не заканчиватся. Есть штамп в паспорте - нет штампа в паспорте...И делов то.

Автор: Sacrifice 29.09.2007 - 12:02

Повальная мода среди наших знакомых пошла - выскакивают замуж или женятся, а на губах еще молоко не обсохло, как результат - сидят со своей новоиспеченной семейкой на шее у родителей! Я считаю это ненормальным! Вообще на мой взгляд брак в таком возрасте по причине залета не долговечен, это ведь как принудиловка... Зачастую они распадаются через 2-4 года. Дети это ведь очень осознанный шаг, а не так, что переспали, забеременела, пошли в загс, а потом прямиком в роддом! Результат пропаганды безудержного секса с кем попало! Я уже молчу про букеты всяческих болезней, которыми могут наградить случайные и даже постоянные партнеры... Пол года назад женился мой друг 19 лет, теперь стал отцом 18-ний, пришлось жениться... Вместо образования, а подумать только, мог стать оператором, военным, да мало ли профессий! А теперь таскает кирпичи на стройке, с его-то комплекцией дохлячка, может это ему на пользу пойдет, кто знает... Но факт остается фактом, у него дочка, мизерная зарплата, и отец, которому теперь придется кормить и их! Ну предохраняйтесь вы люди раз невтерпеж!
Я вообще сторонница осознанного брака - девушка от 20 до 30 и мужчина от 25 до 40, это крепкая история, потому как люди уже приобрели жизненный опыт и сумеют ужиться друг с другом, а когда играют гормоны? Нагуляйтесь! И думайте, всегда думайте что делаете, это не шутки - это поломанные планы, жизнь... Семья это серьезный шаг, и дети должны быть не случайными, а желанными!!!

p.s. Почему-то все путают: гражданский брак, это брак, заключенный в загсе! А то, что принято называть гражданским браком всего-то - сожительство!!!

Автор: Lady-charmed 29.09.2007 - 23:40

Sacrifice,
Вообще, не возражу против изложенной точки зрения, то тема поздарумевпет ранние бпраки не по залётеу или глупости, а по обоюдному желанию обоих влюблённых, решивших рано связать свою жизни. БЕЗ детей на данной этапе.

Ух ты! Хоть кто-то это понимает...)

Автор: Sacrifice 30.09.2007 - 09:12

Ммм, касательно этого вопроса я тоже вполне отрицательного мнения. Опять же, пока не можешь достойно обеспечить прежде себя самого/саму вступать в брак не стоит)


Жаль, что таких мало, почему-то все путают(

Автор: Anna 30.09.2007 - 10:07

А что это меняет, простите?
Брак, заключенный в ЗАГСе, назывался гражданским и являлся нонсенсом в то время, когда нормой был брак, заключенный в церкви. А в нашей стране и в наше время венчание не является обязательным.
И, в конце концов, какая разница - сожительством назвать совместное проживание до свадьбы или гражданским браком? Ну, может, "сожительство" звучит не очень приятно.

Автор: Sacrifice 30.09.2007 - 10:27

Что меняет? Да ничего! Просто нашему народу не помешало бы выражаться правильно, как говорится как скажешь так и поймут! Собственно и все!

Автор: Lady-charmed 1.10.2007 - 02:35

Anna,
Анна, ну как же, многое меняет) Как говорится, даёшь имя - имеешь власть, и всё такое. Во-первых, дщело в терминологии банальной. Половина вообще не знала, о чём речь и путала понятия. Во-вторых, брак, скреплённый перед лицом государства или Бога (кому что ближе) уже действительно брак, имеющий определнную силу, не только ридичиескую и физическую *типа полквартиы - мои!*, а духовную... Духовня сторона тут очень сильно замешана, на мой взгляд...

Автор: Luft 1.10.2007 - 05:43

Lady-charmed, духовная сторона закрепляется ЗАГСом? Позвольте не согласиться... Церковью - да, наверняка, но не государством.
Я, к примеру, со своим любимым человеком не вижу необходимости закреплять чувства, так сказать, официально, хотя мы и говорили на эту тему... Мы и без этого достаточно близки.
Не понимаю что изменит штамп в паспорте...

Автор: Lady-charmed 2.10.2007 - 05:45

Luft,

Постараюсь объяснить свою позицию. Конкретно я - вообще бы в ЗАГС ни за что не пошла, исключительно в церковь на красивое торжественное венчание (была сама на чужом правда, знаю, каково это). Но у нас без штампика не венчают, вот так.
Но имелось в виду не совсем то.
Когда вы с человеком ОФИЦИАЛЬНО *не важно как - в загсе, в цервки, в тибетском монастыре* принесли друг другу клятвы, обменялись кольцами, то есть провели какие-то обряд, совершили какое-то тайное действо, приевшееся за своей повторяемостью и кажущейся однообразноситью, но уникальное для данного чловека, так вот, когда ОБРЯД (а все мы родом из племени...) совершён, вы переходите с любимым человеком на новую, более высокую платфрму отношений. Я так считаю. Имхо, и не более того)

Автор: NordDrache 2.10.2007 - 09:19

Sacrifice,

не забывайте, что слова со временем меняют свой смысл... сейчас смысл изменился, так зачем вносить лишнюю путааницу?

ну с какого бока? Зачем вмешивать в свою личную жизнь государство, священнослужителей и проч.? Те же клятвы при желании можно дать друг другу и наедине если уж так хочется. (Хотя вообще-то клятва вещь плохая, еще Уильям наш Шекспир писал). Имхо, слишком много в обряде, праздновановании бывает показухи...
таки действо должно быть для двоих! а не при толпе народа...

Автор: Sacrifice 2.10.2007 - 11:50

NordDrache, существуют юридические термины, а то что придумывают люди, что бы заменить такое неблаговидное слово, как сожительство или фактический брак - уже домыслы.

Что бы уже не было никаких вопросов, то вот вам определение гражданского брака из словаря.

Гражданский брак - брак, оформленный в органах государственной власти без участия церкви.

А вот и определение сожительства или фактического брака.

Фактический брак - фактическое супружество, не оформленное в установленном законом порядке. В РФ фактический брак не порождает супружеских прав и обязанностей, предусмотренных семейным правом.

Кстати, на венчание пара приглашает только тех людей, которых хочет видеть - родственники, близкие друзья, а это уж поверьте не толпа народа)))

Автор: D.O. 2.10.2007 - 12:15

А может они и не хотят их видеть, а приглашают, чтобы те не обиделись.

Автор: Kopie 2.10.2007 - 12:57

Воистину! Я не понимаю, зачем нужна такая толпа. Это скорее дань традиции, что и родителей, и родственников, и 25 маминых подруг...При устраивании огромных свадеб и венчаний мало внимания уделяется чувствам, обрядам, клятвам и т.д. Больше думают о том, что сколько стоит, где бы найти подешевле, а у приглашённых крыша едет от вопроса "Что бы такого посолиднее подарить?" Моя мать была на таком мероприятии, и говорила, что очень многие обсуждали количество денег, угроханных на эту свадьбу, а мать невесты всем рассказывала, что и почём. Уж лучше тогда вообще не выходить замуж/жениться, чем устраивать такое, имхо.

Автор: NordDrache 2.10.2007 - 13:34

Sacrifice,

я не понимаю, вы думаете, что здесь никто не знает что такое гр.брак по словарному определению что ли?
язык - это живая вещь и поддерживание отмирающих вещей дело спорное.


ППКС
ага. моя подруга открыто сказала что они нашли столовую за 500 р с носа. эту сумму и просила вернуть в качестве подарка.

Автор: Sacrifice 2.10.2007 - 13:55

D.O., если я захочу венчаться без родственников и знакомых, то не стану никого приглашать - это личное дело каждого человека! И я никогда не пойму людей, делающих вокруг этого события не весть, что такое! Но по большому счету, учитывая то, что на Руси всегда устраивали пышные свадьбы и никакого ЗАГСА не было и в помине, а было одно венчание, я считаю не нужным драматизировать присутствие "лишних" людей.
NordDrache, не понимаю, как можно называть отмирающими словами те термины, которые используются в том же судопроизводстве и по ныне!!! Хочется - называйте, но это не правильно, как бы нам не хотелось, что бы было иначе!!!

Автор: Kopie 2.10.2007 - 14:12

Их бин осёл...
Нам - это кому?

Автор: Sacrifice 2.10.2007 - 14:43

Kopie, тем, кто так говорит наверное)))

Автор: D.O. 3.10.2007 - 07:53

Можно устроить свадьбу экзотическим способом, например в особом месте, и тогда окажется невозможным пригласить туда толпу. Для родственников - всё списать на "причуды молодых". Люди поймут.
Ещё можно для родственников устроить парочку домашних afterparty в честь свадьбы, наподобие дня рождения в семейном кругу.

Автор: Lady-charmed 3.10.2007 - 08:34

Господа, господа, не шумите.
Во-первых, все вместе всё равно выходить замуж и жениться не будем, у каждого свой путь.
Во-вторых, каждый имеет право высказаться. Я выразила своё мнение о танистве. Для Таинство - именно из-за Венчания, которое в цервки как раз и называется одним из (кажется) 9 Таинств. Просто многие из вас люди нерелигиозные, поэтому нам сложно понять друг друга.
В-третьих, Виола как всегда повернула тему на другие стрелки, и поезд покатился на буквоедство, что тоже есть хорошо, потому что с русским языком не у всех в порядке
И в-четвёртых, как пишет Д.О., была у нас замечательная тема про оригинальные свадьбы - читала сама с огромным удовольствием. Что мешает? Чем спорить-то)

Автор: Lady-charmed 16.10.2007 - 07:33

Viola,
У сказки есть некое продолжение.
Что бы изменилось, если бы принцесса сказала "Да"
Ответ: НИЧЕГО

Плакать или смеяться?

Автор: Vasilina 3.01.2008 - 00:00

Мне трудно определится. С одной стороны люди, вступившие в ранний брак, быстро разводятся, с другой очень часто ранние браки всю жизнь не исчерпывают себя. Мне кажется, что все зависит от людей и конкретных ситуаций. Нельзя поставить четкую черту - хорошо это или плохо.

Автор: Медея 3.06.2008 - 11:21

Я познакомилась со своим мужом на LACRIMOSA случайно, просто перед концертом в разговоре с подругой сказала, что хочется кого-то постоянного! Мы вообще хотели пожениться через несколько месяцев, но умерла его мама и мы ждали год. Я не знаю ранний ли это брак, мне было 21 ,а ему 23. Вместе уже 2 года. Просто щас мало кто жениться, все живут просто вместе. Разногласия может и бывают, но нас объединяет музыка!

Автор: Lady-charmed 3.06.2008 - 11:53

Медея, рада за вас)))
Мне кажется, что одна из самых сильныз связей, которые испытывают люди - это музыка. Если это их соединяет, то союз прочен. Я сужу исключительно по себе, мои слова не могут быть высшей инстанцией, но если закон сработал для меня, значит, он работает и для других.
Я уже как-то писала, что раньше люди спорили о политике, об общественных течениях, о придворных фаворитах и кознях, о литературе, а сейчас самая острая тема молодого поклоления - это музыка. Это то, из-за чего мы друг другу глотки готовы порвать. Так что если любящие существа едины в музыкальных вкусах - это замечательно

Автор: Dark Flame 3.06.2008 - 18:20

Смотря что понимать под "ранний"...для кого-то и 25 - рано.
В России большая,если вообще не бОльшая,часть людей женятся лет в 18-20,и никто не смотрит на это как на что-то легкомысленное или нелогичное. В Европе и Америке люди сначала предпочитают построить свою жизнь,сделать карьеру,достичь стобильного положения,а уже пото жениться и обзоводиться семьей. А жениться в 18 воспиринимается почти как что-то неприличное.
Мне ближе именно такая,"европейская",модель.
Хотя...если мне срочно приспичит,то впринципе всегда готова)) Не думаю,что замужество так уж обременяет...а вот детей я бы предпочла завести лет в 30,не раньше.
А вообще,мы предполагаем,а Бог располагает)) И порой человек поступает вопреки всем своим принципам.

Если говорить вообще о браке,то мне непонятны те,которые постоянно женятся и разводятся...я считаю жениться надо только если уверен,что это не на месяц,и не на год.

" уже как-то писала, что раньше люди спорили о политике, об общественных течениях, о придворных фаворитах и кознях, о литературе, а сейчас самая острая тема молодого поклоления - это музыка."
Это да=) Сейчас музыкальные вкусы вообще мирило всего)) Сколько вариаций существует у поговорки - "скажи мне кто твой друг,и я скажу тебе кто ты". Сейчас эта поговорка будет наиболее актуальна в таком звучании - "Скажи мне,что ты слушаешь,и я скажу тебе,кто ты")) В первую очередь все интересуются музыкальными предпочтениями друг друга... И это вообщем-то логично,тк по тому,что слушает человек,и правда можно многое о нем сказать.
Очень хорошо,когда вкусы совпадают... Однако,так четко маркироваться,что я,положим,рокер,и со всеми кто не слушает такую музыку я не вожусь. Я знаю многих хороших людей,которые слушают,грубо говоря,"Тутси",но все равно они хорошие люди. Или рэп слушают,который я уж совсем не люблю. А под мою любимую музыку они либо засыпают,либо она для них слишком тяжелая. Но ведь это не значит,что они обязательно "плохие"...просто вкусы у нас разные. Но они могут сходиться в чем-то другом. И потом,формула "противоположности притягиваются" все еще работает =))

Автор: Крошка БеZZ 3.06.2008 - 21:03

никого не хочу обидеть, но ранние браки = это полный бред! зачем на себя вешать лишние хлопоты... мою подругу выдали в 17 лет замуж, ей сейчас 21 и она не видет белого света... с двумя детьми не разгуляешься. она, мне кажется, даже стала остальных ненавидеть... помню я в те годы боялась из дома выйти, ко мне один паень сватался, окружающие считали его выгодной партией... обещал даже меня украсть! но предки его послали!

Автор: Lady-charmed 4.06.2008 - 00:19

Крошка БеZZ,
Пардон, как её выдали? Увидела мужа уже на свадьбе? Родила двоих детей до 17 лет и решила, что пора и замуж? Проясните ситуацию... И где вы живете? Что за порядки? Что за средневековье угрюмое?
Я создавала тему исключительно об осознанных, желанных браках.
Не ожидала эдакой кавказской пленницы...
Dark Flame,
Россия всегда была двуглавым орлом, который смотрит на запад и на восток, а третьей головы для себя нет) *патриоты, не машите так яростно флагами*. Но да - тенденция есть. Впрочем, большая часть ранних браков моих знакомых и знакомых знакомых - залёт (неприятное слово, но очень подходящее, потому что беременность слишком хорошо звучит для этой глупости). И второй случай - мимолётная страсть, от которой потом столько неприятностей остаётся вместо ровного тёпла любви, что лучше бы и выходить вовсе. С другой стороны, есть и примеры положительные, редкие, но тем и замечательные. Как и всё, что касается личной жизни человека, это очень индивидуально.

Это правильно замечено. Если человек рано вступает в брак, на него косятся и почти в дести случаях из десяти говорят "ясненько, залёт" (снова). Не понимаю, почему в людях заложено столько нетерпимости и непонимания.
Видела и другие реакции; это были молоденькие девушки образца XIX века: "Как романтично и прекрасно! А я вот в девках засиделась, скоро и старость, никто не посмотрит". Адеквата как-то мало. (да его вообще мало в мире, если уж честно)

Кто спорит?)
Но приведу пример из жизни: моя подруга, милая блондинка (во всех смыслах слова), слушающая лёгкую музыку неожиданнол в какой-то момент начала париться и спрашивать, а понравится ли она, к слову, металлисту, что он о ней подумает, узная её образ жизни и мыслей. Ответ был не особо утешительный, но пресловутый металлист ей не встретился - и хорошо))

Что-то у меня не работает. Плюс не притягивает к минусу, магниты сломалисьи поменяли полярность. Видимо, сказывается нелюбовь к физике=)))

Автор: Dark Flame 4.06.2008 - 00:39

Lady-charmed,
Ну,у нас браки в 18 лет уже стали нормой. Иногда причина,как Вы правильно заметили,пресловутый "залёт",но не всегда... Просто тут все раньше. Менталетет другой. Что тут нормально,в Евопе - аморально)) Если тут девственник в 18 лет -редкость,и "редкие виды",умудрившиеся сохранить ее до этого возраста,даже стыдятся,то в Европе это,опять же,нормально. А вот общепринятое в России расставание с невинностью в подростковом возрасте,там встречается редко и вызывает общественное осуждение.
Опятьже,разный менталетет,разная система ценностей у людей.
Тотже "залёт" там не один "гомосапиенс" не допустит в таком нежном возрасте)) А в России это чем дальше,тем повальней.
Если там задача человека на переод юности и молодости - прежде всего получить хорошее образование и сделать карьеру,а уже все остальное вторично,"заодно",и никак не отменяет первого,то тут........

"Что-то у меня не работает. Плюс не притягивает к минусу, магниты сломалисьи поменяли полярность. Видимо, сказывается нелюбовь к физике=)))"
у меня что-то тоже))) Но,я это теоретически)) Наблюдала ситуации,когда абсолютно разные люди сходились,но вообще я считаю,что больше шансов на стобильные отношения в том случае,если у людей есть общие интересы

Автор: Lady-charmed 4.06.2008 - 11:40

Dark Flame,
Не против перейти на ты?)
Не знаю, откуда такая идеализация Европы. Впрочем, я там не была, соц. опросы не проводила, так что поверю на слово.
Что у нас в России с уровнем морали и нравственности делается - это слово из трёх букв. Ппц.

Автор: Dark Flame 4.06.2008 - 19:54

Lady-charmed,
"Не против перейти на ты?)"
ок)))

"Не знаю, откуда такая идеализация Европы. Впрочем, я там не была, соц. опросы не проводила, так что поверю на слово."
идиализация?.. сейчас перечитала свой комментарий,и поняла что и правда как-то все идеально получилось...))
Ну в этом плане там и правда ситуация,скажем так,лучше... Разумеется,везде разные люди бывают,но вцелом в центральной Европе все так и есть.
У меня откуда такие выводы? Не знаю,насколько это аргумент в пользу компетентности того,о чем я говорю,но какое-то время я там жила,пусть и относительно не продолжительное,а знакомые,там живущие,у меня есть и по ныне... Разное отношение к этому вопросу ощущается.
Конечно,"ранние" есть и там,также как и тут есть "приличные")),но если оченивать в целом общество,то там всё чуть менее запущено=)

"Что у нас в России с уровнем морали и нравственности делается - это слово из трёх букв. Ппц."
О да =(

Автор: Крошка БеZZ 4.06.2008 - 20:01

Lady-charmed,
живу в Ростове... просто у ее семьи порядки такие, она цыганка... увидела мужа раньше, но замуж не хотела... мне больше повезло...

Автор: Ergil 4.06.2008 - 20:18

Крошка БеZZ,
который на Дону или который великий? С того что на Дону только прилетел вот в воскресенье- хорошо там.

Фигню говорите. Я много общаюсь с молодыми девушками со всей европы в интернете. И вот последняя моя знакомая потеряла девственность задолго до окончания школы и нисколько этим не париться. И вобще меняет мальчиков как перчатки. Там то как раз к сексу отношение очень простое и открытое и девственность теряют ничуть не позже нашего. Я думаю в среднем в 16-17 лет для девушек.
Что касается ориентации на образование и карьеру то там с этим всё так же как и здесь один в один.

А вот что касается просвещённости в отношении контрацепции то там это конечно больше. Поэтому и залётов по дури меньше.

Мне кажется в смысле морали и нравественности мы ещё пока впереди Европы а уж Америке до нас вобще как до Луны пешком. Я знал в интернете личностей оттуда которые вобще были харкдоными приверженцами open relationship и свободной любви.

Автор: Крошка БеZZ 4.06.2008 - 20:24

Ergil,
на Дону который. ничего хорошего, холодно очень...

Автор: Dark Flame 4.06.2008 - 20:37

А я с парнями из Европы Один лишился девственности в 24 года и ничуть этим не парится)))
а вообще,я и говорю о 17-18 годах. Это и есть нормальный возраст на мой взгляд. А вот "за долго до окончания школы"... По-момему ранова-то. Но в России это встречается довольно часто. В Европе такого меньше,чем в России. А вообще я упомянула,что как таковое во всех странах можно встретить самых разных людей. Все-таки люди не клоны и существует еще и личный темперамент. Но если рассматривать основную массу,то в Европе в моралью чуть лучше. Про Америку утверждать не буду. Не жила там.

Автор: Ergil 5.06.2008 - 16:59

Да вы чё? Там в выходные я в одном костюме по городу гулял и мне было почти жарко. 20 градусов было точно- не меньше. Вы часом на моём концерте в Подземке не были?

В Европе если и лучше с этой моралью то лишь потому что там уровень жизни повыше и как следствие культуры бытовой побольше. У нас больше пол страны за порогом бедности живёт и социальные отношения в результате приобретают вид довольно стрёмный. Отсюда и известное москвичам провинциальное *** (у меня мажорные одногрупники из универа ездили на машинах в соседние области только ради того чтобы тёлок снимать) и все эти истории о 5 абортах к 18 годам (я слышал такую почти что из первых рук).

Уважаемый Ergil! Вы позволяете себе злостно нарушать Правила форума, в данном случае - Раздел I, глава 2, статья 3. Администрация предупреждает Вас, что при повторении подобного нарушения Вы будете забанены.

Автор: Brennende Komet 5.06.2008 - 23:43

Одни говорят, что идеально сочетается молодой парень и немолодая женщина (он хочет, а она может дать). Другие твердят, что идеально сочетается молодая девушка и мужчина в годах (ей хочется пообщаться с кем-то, кто думает не только о сексе, а немолодым мужчинам всегда нравится компания юных девушек). Кстати, о браке: НЕ СТОИТ ПУТАТЬ ЕГО С ЛЮБОВЬЮ! (прошу администрацию извинить меня за CapsLock, но по другому нельзя). Брак - это:
1. Контракт между двумя семьями (как в сказках).
2. Сосуществование вместе и помощь друг другу (тоже контракт, но другого типа).
3. Идеальный генотип для будущих детей (при этом необязательно любовь).
4. Секс с постоянным партнером (без комментариев).
5. Свадьба как пышное празднество (не стоит думать, что мужчины этого не хотят. Хотят, но боятся последствий).
Все.

Автор: Lady-charmed 6.06.2008 - 00:05

KoKoC,
Пардон. В вашем определении брака нет понятия любви? Интересно-с)

Чушь какая-то) Ну во всяком случае, оглядывась по сторонам я точно могу сказать совершенно обратное!
Dark Flame, ну если жила, тогда понятно. Тут уже живой пример и опыт

Автор: Nalla 16.09.2008 - 20:32

автор темы, Lady-charmed, предлагает высказать свое мнение по поводу ранних браков, но НЕ по залетам, а из-за чуЙств. что ж)
1. Если и ему, и ей 16-17 лет, детей нет, а есть только "лУбоФф", то... смысл этого брака где? просто повстречаться-полюбить друг друга никак? (хотя, в деревнях как раз уже можно в такой ситуации и о браке думать. У бабушки в деревне сосед есть, так он в 40 лет уже дедушка)).
2. Если "ранним" брак является только для предполагаемой невесты, а мужЩине уже под 30, то тут уже от конкретных людей все зависит. По крайней мере это уже действительно можно будет семьей назвать, хотя и немножко странной.

Кстати, никогда не слышала, чтобы в городских условиях подростки сами вот взяли и захотели пожениться. Имхо, но 101% ранних браков именно по залетам. И долго эти браки редко очень живут. А при разводе имущество-то придется делить...

Автор: Lady-charmed 23.09.2008 - 01:38

Nalla,

Слушайте и внимайте) Моя одногруппница вышла замуж в 18 лет, её мужу что-то около 20, вместе они уже четвёртый год, детей нет, залёта нет, девушка счастлива... Мне продолжать дальше розовую карамель тянуть?) Вполне себе реальный пример из жизни.
---
посмотрела на совой возраст и решила через пару лет открыть тему "поздние браки"...

Автор: Arvit 23.09.2008 - 02:00

Брейк))) Бывает и так, и так. Бывает, что разводятся после месяца брака, заключённого в 18. Не спорю. А что, после двадцати лет совместной жизни не разводятся, что ли? Есть ранние браки по любви? Да есть, и не обязательно по беременности. Если даже отинуть в сторону романтику, можно ещё вспомнить нередкое желание любой ценой вырваться из-под домашней опеки, каковое нередко реализуется через брак.
Для справки: отец у меня вышел замуж в 19. В 20 стал моим отцом))) Ничего, сколько лет уже брак - заключённый по любви, я даже просчитал - не было там "раннего залёта" - сохраняется нормально.

Кстати, некоторое время назад пришла в голову мысль...
Если человек не идёт, по тем или иным причинам, на ранний брак, как правило, после осознания сего факта мы наблюдаем резкое снижение потребности в браке. Потом она увеличивается, но уже со сменой приоритетов и ценностной ориентации в этом опросе. Если и тогда брак не состоялся - опять на несколько лет уменьшение желания, и опять смена ориентира...
Сейчас нахожусь в процессе анализа вопроса: означает ли это, что потребность в браке (не в любви, не в семье как таковой, не в ребёнке, не в надёжном тыле, а в браке как комплексе явлений) является (стала?) потребностью, характерной для человека.

Если да, то вопрос о ранних браках переходит в несколько иную плоскость, и касается в большей степени мотивации: сохранится ли текущий вариант мотивации брака в том же виде, в котором он был н момент осознания необходимоси вступления в брак?

Автор: Ergil 23.09.2008 - 09:35

Вы то есть хотите сказать что брак это потребность как таковая и сама по себе? Это очень зыбкое утверждение. Чем это можно доказать интересно? Как можно утверждать что человек вступая в брак преследует не одну из названных целей браку сопутствующих ("не в любви, не в семье как таковой, не в ребёнке, не в надёжном тыле") а брак как самодостаточную цель. Тут нужно привести какие-то аргументы и лучше всего показать случаи когда брак заключается и поддерживается так, что ни одна из названных сопутствующих целей не достигается кроме самого брака. Хотя и даже это не может служить полным доказательством, ибо могут быть и другие мотивы, нам не видные.

Мне кажется что брак не несёт в себе никакого смысла сам по себе. Это всего лишь символ чего-то другого. Атрибутика сродни анкхам и пентаграммам призванная лишь обозначить что-то так, чтобы было видно другим. Типа "я ношу анкх, значит я готхЪ". Для многих это важно почему-то.

Это как религии утверждают что для верующих в бога возможно спасение только через их посредство, начисто отметая саму возможность следования другой религии или не следования никакой религии вовсе. Эдакая монополия на веру- хочешь верить в бога- крестись. То же самое присутствовало и по отношению к браку. Эдакое социальное табу- хочешь любить- женись.
Отрадно однако что с прогрессом человечества подобные условности теряют силу и тают на глазах, оставляя лишь тень былой власти, которую ещё видно, но которая никого уже не страшит.

Институт брака развалиться окончательно (и само слово забудется) тогда, когда он утратит всякую символическую силу. А для этого он должен утратить смысловое наполнение. Тогда, когда брак перестанет быть синонимом отношений (а этот процесс идёт). Мы уже сейчас дефакто признаем что брак и отношения это не одно и то же и даже не сильно связаны. И что одно запросто может быть без другого. Так же как пиво не обязательно пить с креветками, а креветки есть с пивом. Но может быть дойдёт до такой профанации брака, до такого падения этой идеи что слово брак вобще перестанет ассоциироваться с отношениями, а станет казённым юридическим словечком вроде "доверенность" или "опекунство" или "общество с ограниченной ответственностью" (пожалуй это самое меткое).

Автор: Arvit 23.09.2008 - 09:56

Два момента. Во-первых, пока я этого не хочу сказать, ибо не до конца рассмотрел имеющийся статистический материал. Во-вторых, говорю не о браке как самоцели, а о браке как единой совокупности целей. Есть разница.

Автор: Ergil 23.09.2008 - 11:20

А. Понятно. Но это тоже довольно зыбко. Совокупность конкретных, перечисленных целей или просто некая совокупность неких целей?

Автор: Arvit 24.09.2008 - 00:47

Зыбко, не спорю, поэтому пока и не утверждаю.

В такой постановке вопроса вернее будет, наверное, "брак как неразрывная совокупность неких целей". С акцентом на синтетический характер брака.

Автор: Ergil 24.09.2008 - 11:05

Всё равно остаётся вопрос является ли брак единственной возможностью достижения этих целей. Скорее всего нет. По крайней мере доказать это сложно.
То есть можно ли найти цели или совокупность целей которые достижимы только посредством брака? Если да, то брак оправдан

Автор: Arvit 25.09.2008 - 09:36

Со вторым положением - полностью согласен. По первому - имею уточнение. Брак может быть не обязательно единственной возможностью. Он оправдан, по-моему, тогда, когда является оптимальной возможностью достижения поставленных целей.

Автор: Lady-charmed 26.09.2008 - 00:51

Вот так в паре постов Ergil похоронил институт брака, а Arvit ему не помешал...)

Автор: Arvit 26.09.2008 - 01:26

Lady-charmed,
Не-а. Не похоронили брак. До тех пор, пока он позволяет добиваться того, чего в нём ждут, проще и эффективнее, чем любая форма отсутствия брака, жить ему и жить!)) На мой взгляд, ранних браков это касается особо. По двум основным причинам:
1. радикализм партнёров;
2. изначально меньшее количество вариативных способов достижения имеющихся целей,
чем в более старшем возрасте.

Автор: Ansuperomin 26.09.2008 - 06:49

По-моему, ранний брак это бред. Хотя бы потому, что молодые люди еще не успели нагуляться *господи, какие банальности говорю*. В 18 лет думаешь уж точно не о том, что бы мужу на ужин приготовить и не о том, что нужно квартиру благоустраивать. Мы же все в этом возрасте хотим по клубам ездить, с друзьями тусить. Взять на себя такую ответственность можно успеть всегда, а вот вспомнить то потом нечего будет ! У меня несколько знакомых пар расписалось по-малолетке (кто-то в 16 и по залету, кто-то в 18 и по любви), ни одни уже вместе не живут. Личная статистика!

Автор: Ergil 26.09.2008 - 09:10

Да по моему брак уже дефакто давно гниёт в могиле. Статистика разводов об этом говорит.
Если он даже явлетсят оптимальным способом добиться неких целей или совокупности целей, то есть и ещё одно уточнение. Как долго?
То есть как долго он продолжает работать с момента заключения?
Традиция и религия считают что должен работать пожизненно. А современное общество всё более приходит к тому что большинство браков не достигают возраста 20 лет.
Огромная часть разваливается в течениие первых 2- 3 лет и ещё очень много разваливается по достижении детьми 18. Да и остаётся вопрос. А распадается ли брак сразу как только перестаёт "работать"? Вряд ли. В силу привычки, в силу административных и юридических препонов и в силу бытовых и хозяйственных причин брак часто невозможно разорвать сразу же как он перестал "работать". Так что даже уже заключенные браки, надо рассматривать с большой аккуратностью поскольку тут речь может идти уже не о причинах заключения и поддрежания брака, а о причинах его неразрыва.

Так что брак уже нельзя оправдать целиком, а только с большими оговорками- в оговоренных случаях на оговоренном промежутке времени.
Но таким образом и фиктивный брак ради прописки получается попадает в категорию оправданных.
И что в результате остаётся от союза заключённого не небесах?

Чисто практически нам может и удасться оправдать брак в каких-то случаях. Но морально его уже не оправдаешь. Брак давно уже перестал быть тем чем он был ещё даже сто лет назад. В 20м веке брак умер и в 21 он уже просто загнивает, обильно кормя всяческих падальщиков охочих до чужого имущество и столичных прописок. Душа его давно улетела, остался только административно-юридический труп.

Автор: Arvit 26.09.2008 - 12:20

Не могу согласиться с тем, что брак умр. Равно как и с тем, что он "отживает свой век".

В истории уже было две попытки фактически отменить институт брака - во Франции во время Великой французской революции, и в СССР в 20-е годы. Тогда тоже очень много говорили про то, что брак умер, что браки фактически распадаются, что они не нужны... Выяснилось, однако, что нужны. Что ряд вопросов, даже, отставив в сторону мораль, этику и чувства, вне брака в рамках нормального права неразрешим. И попытка сошла на нет.

Автор: Крошка БеZZ 26.09.2008 - 14:41

Ранний брак? По-вашему сколько это лет? Некоторые и в 25 считают, что рано вышли замуж...

Автор: Ergil 26.09.2008 - 15:31

Интересно было бы узнать какие конкретно вопросы неразрешимы без брака в рамках нормального права? (кстати интересно как вы построили фразу- получается что брак выходит за рамки нормального права)

Автор: Arvit 26.09.2008 - 15:56

Конкретно, в указанных мной ситуациях отказа от нормальной системы брака? Раздел имущества, вопросы многожёнства/многомужества (и связанные с ними, опять же, имущественные проблемы), вопросы воспитания общих детей, вопросы осуществления совместных трат. Это только то, что прослеживается по документам, с которыми приходилось работать лично мне. Сейчас гражданский брак тоже порождает определённые, весьма неожиданные, проблемы, как я узнал.

Я ни в коем случае не утверждаю, что эти вопросы в принципе неразрешимы вне брака, отнюдь. Но они требуют доброй воли и компромисса обоих партнёров; одними законами тут, как показала практика, не обойтись. А, поскольку компромисс возможен не всегда, смею предположить, что большинство людей будет и впредь выбирать брак.

О нормальном праве: вовсе не выносил брак за рамки нормального права, а имел в виду совсем другое, подразумевая под Н.п. такое право, которое берёт на себя нормированное разрешение споров между своими объектами.

Автор: Ergil 26.09.2008 - 18:16

Брак это добровольное ограничение в правах обоих партнёров. Причём самого по себе барка может быть и не достаточно. Мои предки например заключали брачный контракт для того чтобы без проблем урегулировать имущественные проблемы при разводе. В этом случае брак им не помог потому что без контракта раздел имущества пошёл бы через суд. А если через суд, то ни о каких приимуществах и речи нет.

Автор: Lady-charmed 28.09.2008 - 06:21

Ergil,
Arvit,
в вашу полемику не влезаю, ибо и так интересно читать))
Ansuperomin,

Напрашивается вопрос: почему же нельзя вместе по кубам ездить и с друзьями тусить, особенно, если компания большая? Или брак в Вашем понимании - это кухня, стирка, уборка, то есть быт, который есть у всех в различной степени? Если не завести берёнка в первый же день после регистрации - желательно, трехмесячного, то не так всё страшно. А страх перед бытом и желание погулять расцениваются мной как инфантильность и снятие с себя ответственности. Впрочем, как я всегда говорила, каждому своё.

Автор: Ansuperomin 1.10.2008 - 15:25

Конечно, можно и по клубам вместе ходить и тд и тп, но невозможно проводить вместе по 24 часа в сутки, все приедается и хочется разнообразия, новых знакомств. Второй половине зачастую это не особо нравится. Да и соблазнов в таком нежном возрасте намного больше, чем в более сознательном. 18 лет! Это же еще дети, сегодня кажется, люблю и так будет до конца жизни. А потом, через годок так, это ощущение проходит и начинает все раздражать. Как следствие - развод. В таком возрасте девушки в большинстве своем верят в красивую сказку, белое платье и вечный праздник в жизни. Хотеть СВАДЬБУ и ЗАМУЖ разные вещи, которые постоянно путают.

Автор: Amadeo 2.10.2008 - 07:00

Решила влезть со своим «жизненным опытом»)))
Может я повторю что уже говорили до меня, но все же выскажусь)))
В раннем браке все зависит от самого человека, от его характера, привычек и т.п.
А вообще, девушка может выйти замуж рано! Сама в 18 лет кольцевалась, до сих пор за мужем, а уже слава богу почти 26…
Что касается парней, то вот им нужно сначала нагуляться! Мужчине жениться раньше 25-ти лет противопоказано! Парню просто необходимо нагуляться! Иначе через год-два он уйдет на лево! У меня куча примеров перед глазами, когда рано поженившись молодые пары через пару лет разводятся из-за того, что муж начал изменять…
Конечно, опять же все зависит от самого человека. Не спорю, есть парни, которые закоренелые однолюбы, и даже женившись сразу после школы до старости будут верны своей половине; есть девушки, которые рано выйдя замуж через год пойдут на блядки (простите за столь грубое слово)… Во всем есть исключение!

Автор: Anoli 2.10.2008 - 08:32

Согласна с предыдущим оратором.
И так же в доказательство могу привести свою жизнь. С будущим мужем познакомилась в 14(ему на тот момент было 26), в 18 вышла за муж, до сих пор вместе, ждём пополнения...
Если люди в раннем возрасте достаточно серьёзны,если они могут обеспечить финансово своих партнёров, то почему бы и нет?

Автор: Lady-charmed 6.10.2008 - 13:32

Ansuperomin,

Perdoname, а среднестатисческий человек с родителями проводит 24 часа в сутки? Или с друзьями? Наше проживание в юности с родителями - некая модель будущего брака (если брать обощённо). И не бывает, ну вот хоть убейте и и раскидайте куски меня на Красной площади, не бывает постоянного, безотрывного контакта с близким человеком. Работа есть? Учёба? Увлечения? Друзья? И просто минуты одиночества с самим собой, тоже весьма приятные.
Дальше. Когда любишь человека настолько, что готов связать с ним свою жизнь, вступить в брак (а в молодости брак и кажется именно таким - нерушимым, вечным, до грома, с могилой, где лежат два ваших влюблённых тела) идеализированный, то пребывание рядом, совсметное времяпрепровождение различного рода кажется подарком судьбы, блаженством, а не наказанием. Имхо, вы взяли в качестве примера людей, поженившихся больше по глупости, чем по настоящей любви, раз им через месяц захотелось пьянок-гуляний подальше от благоверного/ной.

А вот с этим высказнием вполне согласна. Очень точно подмечено.
Вы читали начальный топик темы? Я спрашиваю: какой возраст для раннего брака считается конкретно для вас примелемым, когда состояние "уже не дети и всё можно?" Когда эта ответственность, про которую тут написано не на одну страницу, появляется?
А может, у некоторых особей её и вовсе никогда в жизни не появляется? Маменькины сынки, папины дочки, рабы бабушкиных пирожков и повыязываний шарфиков. *передёрнуло* Чудища.

Автор: Ergil 6.10.2008 - 17:35

Вы не смешивайте понятия ответственности и брака, вернее осознанного желания в брак вступить. А то иные подумают, будто по вашему брак есть мерило ответственности и взросления, что совершенно очевидный нонсенс.

Автор: December 6.10.2008 - 18:07

Позвольте не согласиться с данным высказыванием. Даже если брать обобщенно, то проживание в юности с родителями никак нельзя считать прототипом брака, ибо любовь к родителям и любовь к своей второй половине есть разные вещи, а совместное проживание в обоих случаях не влияет на брачную будущую ситуацию. Единственное, что может иметь влияние, так это отношение родителей друг к другу, взгляд на это глазами подростка\ребенка, но это не есть модель брака.
--------------

Вообще само понятие "ранний брак" подразумевает как ни парадоксально именно ранний брак. То есть на подсознательном уровне сразу в умах всплывает некая модель молодых людей, поженившихся, так сказать, в "нежном тинейджеровском возрасте". Это есть устоявшийся стереотип. А на самом деле грань "ранний\не ранний" каждый должен определять для себя сам. Во многом всё зависит от воспитания, от характера человека, его жизненной позиции и целей, которые он себе задает. Состояние "уже не дети и всё можно" наступает рано, но не говорит о том, что пришло время вступать в брак.

Автор: Lady-charmed 7.10.2008 - 09:53

Ergil,

В том и дело, что я не признаю всерьёз брака, заключённого без осознания ответственности. Он существует на бумаге, но не в жизни. Для меня как раз брак - шаг весьма осознанный. Но я соглашусь, что не все разделяют такую точку зрения.
December, я постараюсь объяснить свою позицию на простых примерах. Тут столько сказано о заевшем быте, что я сконценрирую внимание на нём. Достаточно взрослый человек, живя в семейном кругу, имеет определённые обязанности и отыгрывает свою семейную роль: нахлебник, защитник, душа дома, кормилец итд. Позже в браке он неосознанно принимает ту же позицию (чаще всего, но не обязательно). По тому, как сын обаращеся с матерью, можно судить, аким будет его отношение к жене (если брать нормальные, подчёркиваю, ситуации).

И это тоже имеет огромное значение. Мы с детства принимаем отношения родителей как норму и примеряем её на себя. И позже во многом повторяем те же ходы и ошибки.
Впрочем, я теоритизирую.)

Автор: Sandra 7.10.2008 - 14:03

Приветик.

Позвольте поучаствовать))))


Для меня понятие раннего брака - это возраст супругов до 19 лет.

Попытаюсь объяснить свою позицию(со своей колокольни).

однозначно до 19 лет рано - ой как рано. И девушкам рано( нагуляться нам тоже надо, вопреки существующему мнению о моногамности женщин), и юношам рано (обсуждалось ранее).

А после лет 20-22 начинается осмысление себя и своей роли в мире и в семье.


По своему опыту сужу , что, при определенной доле ответственности перед собой и перед вашими отношениями (с обеих сторон), добиться взаимопонимания и чувства друг дружки можно легко. Извечное и главное правило - КОМПРОМИСС и разговор.


Причем разговор безэмоциональный, а спокойный. Садитесь с рюмочкой чая в удобные кресла и болтаете как лучшие ДРУЗЬЯ (прошу заострить внимание на этом слове). Поверьте, все вопросы можно решить таким способом, даже вопрос измены.

Главное - это дистанцироваться и не переносить обсуждаемое на отношения после "дружеских посиделок"



_____________________________


Сорри за сумбурность, муза моего красноречия нежданно негаданно смылась в отпуск)))

Автор: Ergil 7.10.2008 - 17:10

ЧоЧо? Где это существует такое мнение?

Автор: Крошка БеZZ 7.10.2008 - 17:24

Anoli,
эт неочень верный пример. Твой муж старше тебя. Для него это не ранний брак. И, если не секрет, сколько вы уже живете?

Автор: Sandra 8.10.2008 - 06:35

Скажем, я немного не так выразилась. ... ммм... сейчас сформулирую...


О мужском желании воспринимать женщину как существо моногамное ... (наверное опять завернула)

Автор: Lady-charmed 9.10.2008 - 11:46

Ergil, ты станешь спорить, что мужчиныв среднем имеют больше партнёров за жизнь, чем женщины? И более спокойно относятся к полигамии, чем женщины. Я думаю, это и имел в виду автор поста.
sandramak, а у вас мне интересно спросить, что же вы все такое имеете страшное и загадочное под выражением "нагуляться"?.. Мой воспалённый разум представляет себе череду бесконечных вечеринок-пьянок-бл*док с беспорядочной сменой партнёров и сексом в висячем положении на антресолях... О_о

Автор: Arvit 9.10.2008 - 12:56

Lady-charmed,
Можно, я оспорю?
Мужчин репродуктивного возраста в мире даже несколько больше, чем женщин того же возраста.
Это означает, что утверждение "мужчина в среднем имеет больше партнёров за жизнь, чем женщины", либо неверно, потому что неоткуда этим лишним партнёрам взяться, либо означает, что ряд женщин как раз имеет за свою жизнь больше партнёров, чем средний мужчина.
А получается статистически, что в среднем мужчина и женщина имеют примерно равное количество партнёров за свою жизнь.

Из этого, правда, можно сделать два разных вывода - либо человек вообще полигамен, и жнщины не исключение, либо мужчина отнюдь не так полигамен, как это утверждается. Но, во всяком случае, тезис об "относительной моногамности женщин" теоретческой проверки не выдерживает.

Автор: LoS!! 9.10.2008 - 19:39

Товарищи, а мне про моногамность женщин и полигамность мужчин рассказывалин на биологии в 8-9 классах на примере животных и, потом, человека... И как насчет многоженства?

Твой воспаленный разум не одинок) Мне тоже что-то такое представляется.

И если уж человеку действительно нужно некоторое время повременить с браком после достижения возраста, в котором можно вступать в брак, то, лично в моем понимании, в это время человек должен быть полностью свободен.
Потому что когда связываешь себя отношениями, то автоматически любой загул - измена, какой в них смысл тогда? А раз сердцу не прикажешь, то как только понимаешь, что любишь - все, свободы уже нет, и наличие брака только несколько упрощает жизнь и дает некоторые гарантии.
Но в таком случае, слово "нагуляться" ну совсем не подходит. Скорее "побыть одному" или "пожить для себя", как-то так.

Автор: Lady-charmed 10.10.2008 - 15:38

Arvit,

Да кстати, меня эта штука всегда очень удивляла. Мужчина практически всегда МОЖЕТ найти себе женщину, подружку, девушку, шлюху, в конце концов. Для мужчины это намного меньше проблема, чем для женщины.
Однако моногамность - не предмет нашего спора. Хотя я и убеждена, что даже если на деле партнёров одиноаковое количество, мужская потребность к полигамии сильнее женской. женская цель, если брать общее, - создать семью, гнёздышко, родить детей etc. Большая нацеленность на моногамию, я бы сказала.

Не знаю, что это за брак такой, когда нужен загул (тоже весьма неприятное словечко, не правда ли?). Менять в корень свою жизнь, связывать её другим человеком, обретать отвтественность, чтобы продолжать гулять... хм. Я не говорю о браке по расчёту и тому подобным вещам, речь об осознанном и желанном выборе.

Хорошо выразилась) Уже не так коробит))

Автор: Ergil 10.10.2008 - 16:25

Ещё как буду спорить. У меня масса примеров девушек которые меняют партнеров в среднем раз в 3 месяца. Шоб я так жил! Вы вот под полигамией подразумеваете когда сразу много девок у одного мужика. Это конечно бывает. Но редко. Обычно не больше двух разом за достаточно большой период времени. Но женщина меняющая мужиков (у неё всегда за раз только один- всё честно) каждые хотя бы пол года уже сравняет счёт с таким мужиком. Как говориться "Я не бл%дь, я просто полюбила и дала..."


Да что вы говорите? Это мужикам приходиться париться, всякие там свидания цветы, пустопорожний трёп. С иными и по месяцу паришся а в постель никак не ложаться упрямицы. А девке, если она конечно без комплексов, достаточно просто предложить и с большой долей вероятности ей не откажут. Вобще я что-то не слыхал чтобы у нормальной симпатичной девицы возникали проблемы затащить в постель заданную цель.

Другое дело что мужчины могут заниматься *Censored. Вольностями в половой жизни* гораздо дольше женщин. Лет с 18 и минимум до 40, а иные и до 50. В то время как жещина может добиваться своего с полной уверенностью лишь лет до 30.

Опять таки посмотрите. Свободных мужиков за 30 дофига. И что вы думаете они спят с ровесницами? Чёрта с два! Всем молоденьких подавай. Как же это так симпатичных женщин (возьмём возраст примерно с 16 до 30) хватает на явно большее количество мужиков (диапазон 18-40 лет)? Ещё надо учесть что критерии красоты у мужчин (уровень с которого можно переспать) куда жёстче чем у женщин. Не зря же говорят что мужчина должен быть чуть красивее обезьяны. Для женщин внешний вид в целом не так важен, в то время как мужчины автоматически исключают из рассмотрения всех например женщин с излишним весом.
Тут уж как не считай а выходит что мужчин, которые непрочь потрахаться и способных на это куда как больше женщин, готовых удовлетворить сей спрос.

Последите, пожалуйста, за своим лексиконом.

Автор: Lady-charmed 10.10.2008 - 16:28

Ergil, о, я и жидала такого поста от тебя)
Женщин жалуются, что мужчину не могут найти, мужчины - что женщину... О_о Нет между нами единства, братья!

Автор: December 10.10.2008 - 17:16

Ergil, вы по-моему уже съехали с темы о раннем браке, до выяснения, кто же таки является гигантом секса.

Это касается раннего брака? ..Маловероятно. Налицо проблема сексуального характера.

Это вы от лица женщины говорите?

Бред, говорящий о завышенной оценке своих способностей. Вы глубоко ошибаетесь, считая, что внешний вид мужчины для женщины в целом не важен. И поговорка (от которой просто разит снисхождением), что мужчина должне быть чуть-чуть красивей обезьяны придумана как раз для того, чтобы не ранить ваше самолюбие
P.S. Дурной флуд заразителен.

Автор: Lady-charmed 11.10.2008 - 18:10

О да, эта беда постигает все темы, созданные мною: они уходят далеко в лес от топика. Особенно, когда приходит Ergil=)

Ангидрид твою перекись водорода, ты действительно сводишь все отношени между мужчиной и женщиной к тому, чтобы побыстрее запрыгнуть в постель?=) И ничего больше не надо? КАждому б такие проблемы..
А между прочим, я уже давно воспринимаю это лишь как троллинг.

Автор: Ergil 11.10.2008 - 19:24

Так это ж вы говорили что мужчина может всегда найти хоть кого-нибудь- хотя бы шлюху. А я лишь возразил, что найти кого-нибудь куда легче женщине... Это кстати подтверждается тем что мужская проституция если и существует то на уровне экзотики. Из этого следует что у мужчин существует неудовлетворённый спрос на секс, а у женщин его нет- нет и мужчин проституток (ну если не считать геев).

Автор: a kappella 11.10.2008 - 21:47

а каким образом это относится к ранним бракам?

я ничего против ранних браков не имею. В любом случае всё индивидуально. Кому-то в 16 лет рано, а кому-то в самый раз.
Может кто-то писал, а может нет... но сейчас идёт тенденция на поздние браки (уточню: за 30), т.е. типа все европейцами стали - сначала: карьера, машина, квартира... а потом можно думать и о семье.
*хотя, когда я слышу это, к примеру, от девушки, то у меня первая мысль возикает - что её просо никто замуж не берёт*
Нынче планка раннего брака поднимается. Так что.. можно и мой брак считать ранним

Автор: December 12.10.2008 - 02:32

А у меня возниет первая мысль такая: что девушка не торопится замуж, ибо сейчас в нашем обществе и с нашими запросами довольно-таки сложно найти подходящую кандидатуру на роль мужа, не абы-кабы какого, а действительно мужчину, главу семьи . Да и вообще само понятие "быть замужем" растяжимое и призрачное. Ведь многие сейчас и не гонятся за штампами, а предпочитают гражданский брак, что позволяет при этом уютно делать карьеру, копить на машины и прочие запросы.

Автор: a kappella 12.10.2008 - 20:19

один из мифов: Гражданский брак (совместное проживание до заключения брака) способствует будущему долгому браку: у пар есть время лучше узнать друг друга

Факт. Множество исследований подтверждают: у пар, живущих вместе до брака, гораздо больше вероятность развестись, чем у тех, кто начал строить быт только после свадьбы. К сожалению, сухая статистика не может в полной мере осветить причины. Возможно, дело в том, что те самые люди, которые положительно относятся к гражданскому браку, более склонны к разводам. Есть теория, что совместное добрачное проживание провоцирует некоторую небрежность в отношениях: мол, раз мы не женаты, то отношения у нас несерьезные и их можно легко закончить. Позже, после заключения брака, подобное отношение проецируется и на семейную жизнь.

вот ещё несколько мифов по данному вопросу:
Миф первый:Мы живем вместе, пока любим друг друга. Если чувства прошли – расстаемся.
На самом деле:
Звучит романтично. Но как выяснили ученые, любовь живет три года. То есть таких ярких эмоций, как в начале отношений, хватает ненадолго. Но в законном браке большинство людей за это время привыкают друг к другу, они начинают ценить и уважать партнера, у них появляются общие привычки, похожие взгляды, не говоря уже о детях и имуществе. Понятие «любовь» трансформируется, и выясняется, что новый тип отношений совсем не хуже, чем огнедышащее пламя страстей. В гражданском браке дверь всегда открыта. И тот, у кого «прошла любовь», может спокойно покинуть союз и устремиться на поиск новых страстей. Другому же партнеру остается только страдать. Все же законный брак накладывает на людей определенную ответственность. А незаконный?

Миф второй: Надо проверить на деле, совместимы ли мы, не будем ли ругаться по каждому поводу и без.
На самом деле:
Ссоры и конфликты неизбежны при любой форме брака. Только приводят они к разным результатам. Те, кто женат официально, как правило, потом мирятся и живут дальше. Не бежать же за разводом из-за каждой невымытой сковородки, не делить же квартиру, машину и дачу из-за подгоревшей яичницы?
В гражданском браке таких сдерживающих факторов нет. Кроме того, зная, что партнер из-за любой мелкой ссоры может забрать свою зубную щетку и уйти, люди стараются не высказывать свои обиды, не обсуждать проблемы. А это ведет ко все более запущенной ситуации и психосоматическим заболеваниям. Самое главное – неопределенность отношений на этом этапе не дает никаких гарантий нормальных отношений при зарегистрированном браке. Ведь это уже другое состояние.

Миф третий:Поскольку отношения не зарегистрированы, легче будет расстаться, не вмешивая в это ЗАГС и суд.
На самом деле:
Все как раз наоборот. Даже с юридической стороны. Если с зарегистрированным мужем можно развестись, выписать его из квартиры и забыть о нем, то с гражданским все гораздо сложнее. Этот человек считается «посторонним», но если он прописан в вашей квартире, то имеет право пользоваться этим помещением, в том числе и привести сюда другую женщину. Второй вариант: вы хотите расстаться со своим гражданским мужем, а он – нет. Доказать милиции, что с сегодняшнего дня этот мужчина вам больше не муж, будет очень непросто. А как поделить «по справедливости» купленные совместно вещи: машину или тот же холодильник? В законном браке хоть суд может помочь.
В психологическом же отношении ситуация не легче. Дело в том, что отсутствие официального статуса почти никогда не бывает безразличным для обоих супругов. Обычно один считает, что штамп в паспорте не важен, – это, как правило, мужчина, а другой надеется, что с ним когда-нибудь все же распишутся. И если время идет, а этого так и не происходит, возникает страшная обида. Особенно тяжело, если такой союз распадается, и тот, кому «штамп не нужен», тут же регистрируется с кем-то другим.

Миф четвёртый: Мужчину легче женить на себе, пожив с ним в гражданском браке. Он привыкнет, и ему не страшно будет оформлять отношения в ЗАГСе.
На самом деле:
Как правило, мужчину в таком союзе все устраивает: у него есть гарантированный интим, домохозяйка и статус холостяка – при случае можно сказать: «Да так, живем нерасписанные…» С одной стороны, он привыкает к своей относительной свободе, к тому, что в любой момент может уйти. С другой – у него возникает иллюзия, что семья уже есть и больше не надо ничего делать. И чем дольше длится такой полубрак, тем труднее будет подвигнуть гражданского мужа подать заявление в ЗАГС. А зачем? И так хорошо. Ему.

Миф пятый: В гражданском браке люди не вмешивают государство в свои отношения.
На самом деле:
Если вы не живете на чемоданах и не спите на раскладушках, а имеете какое-то движимое и недвижимое имущество, вам придется контактировать с бюрократическими органами гораздо чаще, чем законным супругам, и гораздо тяжелее решать все формальные проблемы. Чтобы обезопасить себя на случай «развода», при покупке квартиры, машины, дачи, дорогостоящих вещей вам надо каждый раз заключать особый договор, где будут оформлены ваши права.

Автор: Ergil 12.10.2008 - 20:29

Ну вы товарищь a kapella прямо выдали нам инструкцию по закабалению мужиков .
Ваш пост это же откровенное признание того что мужчине брак не нужен, что ему то как раз замечательно жить нерасписанными и задача каждой женщины с самого начала в корне пресечь сие опасное желание.
Каждый мужчина прочитавший сие почуствует себя жертвой коварного заговора с целью его женить. Можно то же самое всё переписать от мужского лица, назвать "мифами о браке" и подать под лозунгом "Будь бдителен! Не позволяй себя женить!" и "Подпишись на Космополитен! Будь готов к уловкам врага!" .
Лучше бы привели аргументы для мужчин, чем им официальный брак может быть полезен. А такие вот статейки и отвращают людей от брака. Разводите прямо полы по барьерам- за и против.

Да, кстати, о том что женщины мол ищут подходящего мужика, главу семьи и всё такое. Далеко не всегда. Одна моя знакомая всегда позиционирует себя как лидера. Она таковым и является. Манипулирует своими мужиками свободно. И она совершенно точно знает что когда выйдет за муж она будет главной, а муж будет нужен лишь настолько, насколько нужен- вроде "детям нужен отец". Не более того. Я правда поражаюсь как ей не скучно с такими марионеточными людьми, но однако же есть и такой вариант. Не всем женщинам нужен лидер и глава семьи. Некоторым нужно просто некое чучело - "отец детей".

Автор: Lady-charmed 12.10.2008 - 23:28

Ergil, ты оценил статью с узко мужской точки зрения, как-то пропустив мимо ушей/глаз, что там не только про закабаление мужиков речь идёт. Иногда я читаю твои посты и мне становятся так жалкэж тих самых закабалённых мужиков, которые подобны бычкам на верёвочке - куда потянут, туда и пойдут. Безвольные, ленивые, несамостоятельные, готовые переложить ответственность или вовсе её не иметь. Такой тип ты рисуешь с завидной постоянностью.Аж на слезу пробивает. Плюс ты сам выступаешь против института брака, так зачем же говорить

если ты как раз и разведением по разные ситороны барьера активно и занимаешься?
Кстати весьма раздражает твой тон и небрежность в виде слов "мужики", "блядки", "бабы" etc. Уважению полов это не способствует, не так ли?)
a kappella, кажется, это статья из какого-то женского журнала, да? Чувствуется по стилю, всё-таки в чём-то Ergil прав, учуял женскую направленность.
Считайте меня девицей, выпавшей прямо из 19 века (а то и из 18), но я не признаю гражданский брак. В плане не признаю конкретно для себя, а остальных не имею права осуждать и не желаю)
December, у меня создаётся такое ощущение, что сейчас молдодой девушке замужем быть стыдно. Это тянет в общественном (читай массовом, думай быдловом) сознании стереотип о зависимости, скучном образе жизни (ах какая скукотища быть замужем! *зевок* Считай, вся молодая жизнь закончилась!). Немодоно это нынче. Я сужу по своему кругу общения в универе и отдельным высказываниям некоторым личностей, вам не знакомых.

Автор: a kappella 12.10.2008 - 23:56

ой флудииим )))
вот вам статья из уст мужчины )) про брак http://www.kleo.ru/items/about_you/marry_man.shtml

тема ушла в сторону...
___
а мой прошлый пост, хочу заметить был сугубо про гражданский брак. И это всё примерно так и есть. Ни одна из моих закомых, проживших гажданским браком, не вышли за этих людей замуж... некоторых просто выкинули, как ненужную вещь. Так что всё что тут написано, надо просеивать (всё индивидуально, но никто не сможет доказать, что такого нет).

Автор: Arvit 13.10.2008 - 00:08

Lady-charmed,

Полагаю, что это более чем верное уверждение. То же, правда, касается и мужчин, но с другими акцентами.
Да, брак сейчас явно не в моде. Абсолютно согласен.

Автор: Anna 13.10.2008 - 00:09

Редко в эту тему захожу.
a kappella,
предыдущая статья - мифы о мифах. Все индивидуально, да.
Я прожила с будущим мужем до регистрации около двух лет в гражданском браке, примерно столько же живем в официальном. Если бы не квартирный вопрос, наверное, не стали бы заморачиваться со штампом в паспорте. Ничего это в наших отношениях не изменило, ни-че-го.
А выкинуть как ненужную вещь можно далеко не любого человека. Поставишь себя как вещь, тобой и будут пользоваться как вещью.

Автор: a kappella 13.10.2008 - 00:31

Anna, не... ну я могу такой пример тогда привести... у меня подруга встречалась с парнем 3 года, поженились уж как 2 года, годик ребёнку. Живут на съёмной квартире, у девочки отвратительные отношения с её родителями, они им никак не помогают. Всё сами. И живут счастливо.

Другая подруга живёт с парнем уже 4 года... замуж он её не зовёт.

на мой взгляд, гражданский брак это несерьёзно (но, тут то же, смотря как посмотреть)... но меня убвает, когда говорят: поживём с ней годик, посмотрим... подходим ли мы друг другу... если да, то женюсь.
Это уже откровенная эксплуотация чувств.

да, конечно есть и такой пример... люди прожили 20 лет в гражданском браке (есть дети)... решили-таки расписаться - и всё полетело к чертям. Спрашивается, нафига?

кому как кому как. Серьёзно.
Но что бы мне выйти замуж, мне не потребовался опыт в гражданском браке.

Каждый получает опыт так, как может и хочет. И делает выводы из тех ситуаций, которые сам устраивает.

Автор: Lady-charmed 13.10.2008 - 00:59

В чём именно заключается эксплуатация? *мб, я просто к ночи уже не шибко соображаю?*

Спрашивается, отчего?!! О_о
Anna, заходи почаще) Мы тут большей частью теоретизируем, а живой опыт важнее!

Автор: December 13.10.2008 - 06:29

Правильно подмечено, смотря как и на кого посмотреть. Каждые случаи индивидуальны. Расценивать серьезно это или несерьезно можно только исходя из каждой конкретной ситуации опять же. Здесь большое значение и влияние играет чисто психологический фактор штампа в паспорте (не принимая в расчет материальную сторону дела). А суть она не в оттиске с чернилами, а в человеческих отношениях и ответственности.

Автор: Lady-charmed 13.10.2008 - 12:43

Будь я Ромадерой, начали бы пост со слова "Зануды)"
Штапм, штапм... Зайдите в мастерскую, где их делают, закажите сее особенный и будет мегаштамп в паспорте. =)
А венчание типа? Нэ..?Сейчас брак зиждется только на штампе?
Наверное, я просто слишком законченный ронматик и идеалист. Жизнь, знаете ли, научила.

Автор: a kappella 13.10.2008 - 12:57

мне кажется, что это фигня. Боязнь штампа - это отмазка

согласна... нельзя всех грести под одну гребёнку.

Автор: December 13.10.2008 - 13:06

a kappella, говоря о психологической зависимости от штампа в паспорте, я имела ввиду как раз наличие этой самой зависимости. Суть как раз в боязни не получения этого самого штампа, ибо многие у нас так "логически широко" мыслят: штамп - хорошо, нет штампа - клеймо.

Автор: Anna 13.10.2008 - 13:29

Я так понимаю, что все сошлись на том, что все индивидуально. И это правильно.
Выскажусь только по этому поводу:

Моя подруга, одногруппница Лена, стало быть - ровесница моя, человек верующий сильно, мама у нее и вовсе очень религиозный человек. Так вот, Лена встречалась с молодым человеком довольно долго, когда закончила институт, решили они пожениться. Поскольку семья верующая, они не только регистрировались в ЗАГСе, но и венчались. Где-то через год-два ребенок родился. В общей сложности, лет пять они прожили в законном, так сказать, браке, гражданского брака у них не было (это я просто историю рассказываю, думаю, если бы он был, это ни на что бы не повлияло). И прошлой зимой, когда я с подругой встретилась, узнала, что они разводятся. Сейчас у нее есть какой-то парень, в общем, устраивает снова свою жизнь. Ну и спрашивается, на хрена было венчаться? Как она и ее семья примиряют в своем сознании веру в Бога, венчание в церкви и развод? Причем, развод, ясное дело, только гражданский, опять же в ЗАГСе. Нет, муж ее бывший - не алкоголик, жене не изменял, не дрались они, словом, никакого криминала. Обычная семья, с неплохими, вроде, отношениями, с любимым ребенком.
Еще случай - другой мой одногруппник - женился на сокурснице где-то курсе на 3-4. У них были неплохие отношения, но, на мой взгляд, брак был по расчету. Расчет с его стороны. Свадьба была, по моим меркам, очень богатая. У них сразу появилась своя квартира, у него - иномарка (это было в конце 90-х, для нашего города и нашей среды это было довольно круто). Прожили вместе года два-три, развелись. Ничего страшного, бывает сплошь и рядом, все нормально. Но они тоже венчались. В их случае (в отличие от первого, с Леной) это была дань моде (опять же, на мой взгляд).
Так что, венчание в наше время по своему глубинному, духовному смыслу ничем не отличается от регистрации в ЗАГСе. Имхо.

И еще случай, уже не про венчание. Вы тут упоминаете о людях, долго живущих вместе без регистрации. Опять же, двое наших знакомых, люди из неформальной среды жили вместе в гражданском браке около 12 лет, родились двое детей. Только после этого они расписались. Как говорил мужчина из этой пары: "Двое детей - еще не повод для знакомства". В законном браке они прожили еще года два, тут на мужа нахлынули чувства, понимаешь, воспылал он любовью к какой-то девушке и уехал в другой город. Так и живут - жена с двумя детьми в Воронеже, муж с новой любовью в Питере. При этом они не развелись пока. И, зная обоих, помня об этих словах, что двенадцать лет совместной жизни и двое детей еще не повод для знакомства, могу с уверенностью сказать, что, если бы они расписались сразу, а не жили гражданским браком, ничего бы не изменилось. Его никакой штамп никогда бы не удержал. Миф это.
Люди сплошь и рядом могут изменять своим супругам, но из семьи уходят далеко не все. И не штамп их удерживает, а лень, боязнь перемен, нарушение привычного образа жизни. Опять имхо.

Автор: Lady-charmed 13.10.2008 - 14:06

Anna, я говорю о венчании потому что конкретно для меня оно имеет свой смысл, но я понимаю, что лучше просто жить в браке и разводиться полюбовно, чем кощунствовать ради моды или прихоти. Это не для всех, действительно. И, наверное, я зря так акцентирую на венчании общественное внимание)
Меня пугает и ужасает нестабильность жизни, особенно ярко проявляющаяся в фразе

. А ещё больше меня пугают и ужасают люди. Не хочу развивать тему мизатропии и пр, но удержатся трудно)

Автор: Lila 13.10.2008 - 14:31

К сожалению ни в чем и ни в ком нельзя быть уверенным Пугающая правда жизни... как бы мне хотелось чтоб это было не так..
Про венчание. Меня лично коробит, когда венчавшиеся люди разводятся. Сама я не венчана, и вообще не крещеная даже. Но - коробит.. не понимаю я этого..

Автор: Anna 13.10.2008 - 15:04

Вот и меня коробит. Особенно, если люди верующие и сплошь и рядом эту свою веру подчеркивают и позиционируют.

Lady-charmed,
о да... Люди меня давно ужасают. Наверное, и правда надо быть святым, чтобы их любить и прощать.
Что касается тебя лично, я повторюсь - на мой взгляд, ты просто создана для семейной жизни. И венчание... пусть будет венчание. Это для тебя.

Автор: LoS!! 13.10.2008 - 15:27

Еще словцо насчет венчания) Знакомые женились по залету. Молодые ребята. Религия, понятное дело, не позволяет венчаться беременной. Но животик успешно замаскировали и батюшка ничего не заметил. Обвенчал. Спрашивается, зачем они это делали. Модно, вот и все. Ведь венчание - это перед Богом. А раз верующие, то кого они пытались обмануть, скрыв беременность? Бога чтоли? Вот уж бред.

Lady-charmed, приятно что есть люди с таким отношением к браку и к любви)

Я брак рассматриваю как способ упростить жизнь себе и детям. Проще решаются вопросы с имуществом, с выездом заграницу с детьми (на гражданского мужа придется доверенность делать каждый раз) и тп. Ну и конечно, вечное "дети должны рости в полноценной классической семье." А еще, лично мне кажется, только после свадьбы у меня наступит то самое теплое чувство счастья, которого все так ищут в семейной жизни.

Кстати, для меня ранний брак - это брак до окончания вуза. Я для себя такого не представляю просто)

Автор: Arvit 13.10.2008 - 15:29

В общем, поскольку тема сильно расширилась, и возвращаться в русло не желает...

Тема ПЕРЕИМЕНОВАНА.

Автор: Lila 13.10.2008 - 15:33

Вот и я того-же мнения. Мы правда расписывались под нажимом родителей, так сделали приятное им
Я вообще не хотела в ЗАГС идти.. Жили вместе год до свадьбы.

Автор: Ergil 13.10.2008 - 17:10

Нет- я лично - противник брака. Но мне интересно, какие аргументы можно привести и в его защиту. За тем и вопрошаю.
А что до тона... Я просто называю вещи своими именами. Вот вас щаз тоже зацензурят и замечание повесят .



Прочитал статью... Ну чё сказать. Надо по порядку:
Певрая причина- женился потому что попросила жена- 52% мужчин. О чём говорит это? Да о том что 52% мужчин на брак в принципе наплевать. Есть или нет- им не важно.

Вторая причина- залёт. 27%! Почти треть признаются что женились по залёту. No comments. Очевидно что без этого они бы не женились. Или по крайней мере женились бы не в тот момент а гораздо позже.

Третья причина- одиночество. Да- это я готов признать солидной причиной, но тут гражданский брак ничем не уступает браку формальному.

Четвёртая причина- стадный инстинкт. Мне кажется это и причиной то назвать сложно. Я уж на что старомоден и традиционен, но всётаки за себя думаю сам.

Пятая причина- желание покоя, попытка найти в семье поддержку, опору и смысл. Актуально не для всех, хотя и для многих. Да- это пожалуй причина посолиднее других.

Шестая причиная в народе зовётся "по дури" и в принципе причиной то не является.

Седьмая причина- из за денег. Это точно. Деньги в гражданском браке не поиметь. Причина защитана.

Восьмая причина это просто перепевка пятой и четвёртой по сути. Тот же дикий конформизм.

Девятая причина- любовь. Незасчитано ибо непонятно да и не видно разницы с шестой причиной. Просить определение в студию очевидно бессмысленно.

И что в сухом остатке? Две причины для формального брака которые можно счесть серьёзными. Из них одна это деньги.

Автор: Lady-charmed 13.10.2008 - 18:33

Хех. Между проим, тема про Брак уже давно есть, её ещё Винтри создавал, но все как-то пишут в этой.
Отпишусь позже, некогда мне с вами плюшками баловаться сейчас=)
---
Ergil, нет, от твоих постов, честное слово, можно убиться ап стену.)))

Блин. У меня просто НЕТ комментариев на это XDDDD

Никогда не сомневалась, что тебе неясно, какая такая дурь зовётся в народе любовью и зачем ради неё чем-то жертвовать. Нет, ты просто уникум)))) Мне очень жалко ту, что ненароком станет твоей законной жаной. Надеюсь, такое горе никого не постигнет. Хотя ты вряд ли вступишь в брак, не так ли? Хотя ради денег, конечно, да, можно...
Anna, LoS!!, спасибо=)
О венчании: судя по всему, люди верующие только на словах. Те, кто действительно верит в Бога, соблюдает обычаи, так просто не поступают. И уж ясное дело, что для таких людей немыслим гражданский брак. И носит он в лексиконе совсем другое название, не такое красивое - сожительство. Но опять же - я никого не осуждаю, ни в чью жизнь не лезу, ибо не имею на это права. Только высказываю своё скромное.
LoS!!, ты плохо начала и хорошо закончила, и меня этот как-то удилвяет при прочтении твоего поста.)) Сначала идёт достаочно циничное расценивание брака как упрощения жизни, а потом неожиданно ронматичные слова о счастье в тепле семейного уюта.

Очень хорошо определила. И мне тоже близко это. Хотя для меня ранний не означает плохой, как можно подумать. Я говорю лишь о границах и рамках, которые существуют в моём сознании.

Автор: Ergil 15.10.2008 - 20:18

Моя подруга одна кстати соблюдает кучу церковных обрядов, постится и даже хочет пойти преподавать в воскресную школу. Но при этом в бога она не верит ни на грош. Это точно. Зачем она это делает не знаю, не спрашивайте...
Это я просто чтобы не смешивали обрядность и веру.

Автор: LoS!! 16.10.2008 - 17:20

ППКС) Даже не буду спрашивать у Ergil'а, казалось ли ему когда-то что он кого-то любит. Так, как он, может говорить человек, никогда не испытывавший подобных чувств. Зато интересно его читать, такой чудный слиток циничности) Спасибо, Ergil)

О, это моя двоякая личность) На самом деле, просто мозгом я осознаю конкретные причины, которые побудят меня вступить в брак. Они возможно циничны, но так и правда проще жить. А вот тепло семейного уюта - это что-то внутри. Хочу когда-нибудь почувствать себя женой.

Вот! Точно) Делить брак на плохой и хороший гораздо более верно.

Автор: Ergil 16.10.2008 - 20:33

На самом деле казалось. Но это было давно и не думаю что повториться снова. Это как наступить на грабли- ощущение такое что никогда больше не сделаешь ничего подобного.
А вобще все эти разговоры- "казалось, не казалось". Когда кажется креститься надо. Пока мне кто-нибудь не выведет достаточно всеобъемлющее определение, чтобы можно было объективно судить, я все эти галлюцинации расцениваю как тёмную сторону Силы .

Автор: LoS!! 16.10.2008 - 22:09

Ergil, ты как моя лучшая подруга - ищешь словарные определения понятий, которые абсолютно субъективны) Никто тебе определения не даст, оно у каждого свое. Случится снова - сам себе определение придумаешь.

Автор: Lady-charmed 17.10.2008 - 02:42

Ergil,

Сколько бы глупостей (имхо) и циничностей ты не изрекал, всё-таки не могу не отметить очередную точную мысль. Обрядность и вера - вещи разные. И обрядонсть без веры пуста. Но это уже в тему религии. так что замолкаю, мою точку зрения вы и так прекрасно знаете)
LoS!!,

А не хочется в брак как девочке лет пяти?) Так вот по-детстки и искренне-наивно? Чтобы был свой дом, семья, муж, дети? Платье, праздник, цветы?=) Мне кажется, у тебя должен присутствовать такой ронматичско-идеализированный элемент отношения к браку. Потому что воспринимать его лишь как средство достижения своих целей - слишком корыстно и цинично для тебя.

*уползла под обои* В цитатник!

Автор: Anna 17.10.2008 - 13:10

Я, конечно, извиняюсь, что лезу в разговор, но, дамы... Вам же уже не пять лет все-таки. Кроме платья, праздника и цветов есть еще халат, будни и грязная посуда. Не надо идеализировать брак.

Автор: Arvit 17.10.2008 - 14:11

Anna,
Аня, а можно, я тоже съехидничаю немного?

А когда ты живёшь один - нет ни халата, ни будней, а посуда моется сама и сама складывается в штабеля, а цветы не требуют ухода, а еда готовится без человеческого участия, так, что ли?

Работа по дому - не столько следствие брака, сколько необходимость, вызванная взрослой жизнью. Брак тут - дело десятое. Если это осознавать, то как раз вполне можно относиться к нему романтически.

Автор: Ergil 17.10.2008 - 15:16

На самом деле не стоит рассматривать быт как необходимость вызванную взрослой жизнью. Я знаю не мало холостяков постарше меня у которых дома твориться что-то невообразимое- инсталляция хаоса - и это их не напрягает ни коим образом. Забили они гвоздь на быт просто. Как в общаге- посуды грязной нет потому что вся посуда в единичном экземпляре... Это я к примеру.
Да что там... Вон помните как видный американский чиновник пропалился на дырявых носках по ящику когда посещял мечеть с оф. визитом? Вот я о таких людях.
Что там. У меня знакомый народный артист за 60 лет, а живёт в потрясающем бардаке. Если бы студенты не помогали вобще финиш был бы. Ну не до быта ему просто.

Автор: Arvit 17.10.2008 - 16:55

Ergil,
На мой взгляд, это показатель неготовности человека к обеспечению собственных бытовых потребностей. Люди, которые искрене любят жить в условиях бардака, паутины, питания бэпэшками и нестираной одежды, на самом деле, встречаются весьма редко. Большинство тех, кто так живёт, по моим наблюдениям, просто оказываются в ситуации, когда желание жить в условиях нормального быта перевешивается ленью, неумением или нехваткой времени/сил/чего-то ещё.

Что касается связи "быта"и "взрослости" - я имел в виду больше не то, что человек в принципе хочет/не хочет делать, а то, что ребёнок может полагаться на родителей: они сделают; человек же взрослый и проживающий отдельно - если он не хочет жить в свинарнике - вынужден рассчитывать только на себя. Ситуация с наёмными уборщицами-поварами-горничными - очень редкое в России исключение.


Впрочем, не будем уклоняться

Автор: a kappella 17.10.2008 - 18:12

а мне вот это разговор уже напоминает мульт "http://de.youtube.com/watch?v=cu6sFEud6Rk (<- там сам мульт)
"Любимая, я тебя повед к смому краю вселенной! Я подарю тебе эту звезду! Светом нетленным будет она озарять нам путь в бесконечность..." а далее кастрюля и щётка

но так же не надо его и недооценивать
нет судьбы кроме той , которую мы творим... (с)
так что посудно-халатная жизнь наступит только тогда, когда мы это допустим.

Автор: Lady-charmed 17.10.2008 - 18:14

Anna, во-первых, брак начинается не с мытья посуды и грязных носков, а именно с платья, букетов, улыбок и счастья=) Во-вторых, не знаю, помнишь ли ты нашу с Соней дискуссию о быте, когда я говорила, что с любимым человеком и лраить унитазы весело? Нет, ну вот вытащите меня на площадь и дайте 80 ударов плетьми, но я решительно против безоговорочного принятие выражения "любовная лодка разбилась о быт". Пока не проверю сама, не приму как истину.) Я склонна проверять всё на своей шкуре. (только не спрашивайте, когда приглашу на салатиики )
Arvit, спасибо, твоё мнение мне близко.))

Автор: иришка 17.10.2008 - 19:25

да тут блин все какието обиженные жизнью!может у вас,что-то не сложилось,у других всё прекрасно!нужно иметь правильную голову.и иметь круг общения нормальный.мои друзья расписались в 16 лет родили ребёнка,потом ещё одного и живут в браке уже 19 лет!а знакомы со школьной скамьи.вот так.надо быть умнее и всё! а все остальное будет.с десь просто кому-то не повезло.

Автор: LoS!! 17.10.2008 - 21:55

иришка, я бы сказала, мало кому везет. У меня нет ни одной знакомой пары, брак которой я бы считала не то чтобы идеальным, но приемлемым для себя.
Если люди счастливы - это счатье всегда неформальное, причем неформальность для меня неприемлемая.

К слову о быте)
Я давно замечала за собой, что мне для того чтобы прекратить творческий хаос в своей комнате, нужен некий стимул. Теперь мне кажется, что действительно сильным стимулом для того, чтобы не забывать мыть посуду, не раскидывать снова и снова книжки, правильно питаться, не лениться готовить и тп, для меня будет именно брак. Ну не могу я, например, творить кулинарные шедевры и каждый день складывать вещи в идеальной последовательности. Не для кого.

Автор: Anna 17.10.2008 - 22:52

Таки да, живя с родителями, человек полагается на них. И я знаю кучу примеров (и я не исключение), когда в браке муж в плане быта начинает полагаться на жену. Мы тут с другими замужними дамами на работе это обсуждали - у всех буквально так: взрослый мужик банально не знает, где лежат его носки (майки, штаны и т. д.). Причем мужики-то эти раньше жили самостоятельно, вполне себя обслуживали, с голоду не пухли, голыми по улице не ходили. Но сейчас не напрягаются. Легче спросить у жены: "Куда ты мои вещи положила, ничего найти не могу", предварительно разбросав их по всей квартире и провоцируя жену на уборку оных вещей. Или в выходной день, сидя весь день дома рядом с набитым готовой жратвой холодильником, питаться одними бутербродами и печеньем, потому что, видите ли, еду же из холодильника надо достать, а потом еще и разогреть. Ну а когда надо что-то дома починить, сделать какую-то, грубо говоря, "мужскую работу", дорогого мужа надо долго уламывать и упинывать. И известный анекдотический пример о том, как семья приходит с работы и муж утыкается в газету (телевизор, компьютер), а жена начинает галопом скакать по квартире, занимаясь хозяйством, хотя работали оба и устали вроде как тоже оба - так вот, этот пример вполне реален, и я, опять же - не исключение.

При всем этом - да, совместная жизнь имеет много плюсов. Так что, a kappella, не думай, я вовсе не недооцениваю брак, напротив, думаю, четырех с лишним лет совместной жизни с одним человеком мне хватило, чтобы составить о браке вполне четкое представление. Правда, и до этого я на замужество не смотрела через розовые очки и вовсе к нему не стремилась. Ты же вышла замуж недавно и все-таки моложе меня, так что у тебя впереди свой опыт.

Lady-charmed,
я знаю, что ты неисправимый романтик. И искренне надеюсь, что такой и останешься в дальнейшем. Но я повторюсь - для меня в браке не было ничего запредельно желанного, платья у меня белого тоже не было, цветы были (но я их не люблю). Мы как жили вместе до похода в ЗАГС, так и живем. Любовные же лодки на волне романтики, мне кажется, гораздо чаще разбиваются о быт, чем такие вот браки из деловых соображений. Вашу с Соней дискуссию помню, как же.

Кстати, вот еще вспомнила - я тут чуть выше писала про мою одногруппницу Лену, которая венчалась в церкви и развелась, будучи сильно верующей при этом. Помню, как она мне говорила незадолго до своей свадьбы: "Это такое счастье - готовить для любимого человека". Незадолго до ее развода, когда я напомнила ей эти слова, она мне не поверила. Сказала, что задолбало ее домашнее хозяйство. И любимый человек как-то так постепенно перестал быть любимым.

Нет, всякое бывает, и люди все разные. Но вот, например, то, что тут описала иришка:
друзья расписались в 16 лет родили ребёнка,потом ещё одного и живут в браке уже 19 лет!а знакомы со школьной скамьи -
меня лично это повергает в дикий ужас. Я просто не представляю, как это возможно. То есть в моей жизни было всякое, были разные мужчины, разные компании, разный опыт и, выйдя замуж не так давно, я до сих пор иногда сомневаюсь - а насколько мне вообще это надо? смогу ли я прожить с одним (я подчеркиваю - с одним!), этим самым человеком всю оставшуюся жизнь (при условии, что она будет длинной). Я не знаю, честное слово. А тут - всю жизнь вместе, со школы, свадьба в 16 лет, ребенок... бр-р... мне тошно и жутко от этого, это вообще люди, которых я не могу понять. Возможно, я не так умна, как они, возможно.
Не рассчитываю на понимание в последнем вопросе, но это моя точка зрения, моя жизнь и мой опыт.

Автор: a kappella 17.10.2008 - 23:49

не спорю... но у меня яркий пример - мои родители... и я не могу сказать, что у них счастливая семья "на показ". Халатов нет, быт делится на пополам... да, к этому они действительно шли с препятствиями. Но всё же... любовь в высшей инстанции ))) *к слову... познакомились они, когда маме было 14, а папе 16... в 20/22 они поженились, в том же году родилась я*
наверно, действительно до всего надо дойти. ВСЁ держится на чуствах людей.
Супружество... с одного упруга. Всё должно быть взаимно.

Автор: Lady-charmed 18.10.2008 - 00:05

Anna, мне кажется твои чувства корнями глубоко уходят в нестабильность мира вокруг и нестабильность ншего мира внутреннего. Мы не можем контролировать всвои чувства, загадать заранее, как будет в будущем. Вступая в брак или встреяа любовь, нам кажется, что это навсегда, что до самой смерти мы будем именно с этим человеком. Но это состояние эйфории не так долго длится. Появляются искушения, испытания и просто страхи. Задача настоящего поноценного брака - выдержать всё, что ниспошлёт судьба, обойти преграды и держаться друг за друга. Брак - союз, человек в нём не один (я говорю о браке, основа которого - любовь, иной просто нежизнеспособен и недействителен по срдержанию для меня). А два столь близких человека, связавших свои жизни, должны непременно помогать друг другу, поддерживать. Искренне не могу понять душой (разумом понимаю), чем тебя так ужаснул пример иришки. Кто знает, вохзможно, это пара действительно счастлива.
А быт.. ох, до чего же я не люблю эти разгвворы о быте, но придётся. Я считаю, что отношение к семейным делам закладываеся с детства. Если человек в молодости ещё до замужества приучен к чистоте, любит порядок, может оторвать попу от дивана и пойти приготовить что-то или подмести, это качество никуда после брака не денется (хотя приведённые тобой примеры доказывают обратное). Мне думается, причина этого разногласия в том, что после брака человек разленивается, особенно, мужчина. Он понимает, что у него снова появилась добрая терпящая мамочка, которая всё за него сделает. Наша задача - пресечь такие мыси на корню, чётко и грамотно распределить обязанности, высказать откровенно свою точку зрения. И, может быть, это поможет решить проблемы быта.
a kappella, мне пришла в головву мысль: когда ребёнок растёт в полноценной семье и видит, что родители любяи друг друга, что они счатливы, у него куда больше шансов устроить хорошо свою семейную жизнь, потому что перед глазами всегда был правильный пример. Но эжто не правило, а скорее, один из путей.

Автор: Ergil 18.10.2008 - 11:15

Ничто так не сближает людей как совместное занятие идиотизмом.

Автор: LoS!! 18.10.2008 - 12:31

Но с другой стороны, если перед глазами плохой пример, может быть острое желание устроить свою жизнь иначе, как бы исправить ошибки родителей.

Автор: Anna 18.10.2008 - 21:48

Откомментирую только это, потому что в целом ты права. Возможно, все дело в том, что я как раз росла в неполной семье. Биологический отец развелся с мамой, когда мне было около года. А мама была молодая, поэтому училась, занималась наукой и т. д. Воспитывали меня, в основном, дедушка с бабушкой.
А пример иришки меня ужаснул, скажем, "примеркой" этой ситуации на себя. А те люди, может, и счастливы. Но мне это чуждо и дико. Равно как и вопрос о детях, который я даже боюсь здесь затрагивать.

Автор: December 20.10.2008 - 10:38

Смею не согласиться в данной ситуации, ибо шансы устроить хорошо свою семейную жизнь у всех одинаковы, вне зависимости от того, в какой семье ребенок воспитывался. Часто бывает даже наоборот, в семье с любящими друг друга родителями, вырастают эгоистичные дети, которые и в браке своем собственном живут за счет родителей во всех аспектах данного выражения.

Автор: Lady-charmed 21.10.2008 - 01:12

December, я согласна, что моя мысль не верна полностью. Лишь частично. Сама я росла в семье без папы, но тем не менее моия личная жизнь складывается очень хорошо. Я не видела, какой бывает полноценная семья и вместе с тем не видела скандалов и ссор родителей. Ни туда ни судя, грубо говоря.

Мда, и эо потверждает истину, которую я очень не люблю цитировать "Всё очень индивидуально".
Просто не от одного воспитание зависит становление личности.

Автор: December 21.10.2008 - 12:40

Конечно. Вот при моих любящих друг друга нежно родителей, у меня моё построение личной жизни в корне отличается от того, что я видела в семье родителей. Все мои отношения с мужем улетели в никуда к чертовой матери, причем непонятным образом - вроде "все было как положено", но увы и ах, как говорится "не сошлись характерами" (идиотская фраза).

Автор: Lady-charmed 22.10.2008 - 04:41

December, мне очень жаль..
Зачастую "идиотские фразы" оказываются самыми верными и подходящими.
Родительский неудачный опыт дал мне знание о том, как делать в отношениях НЕ надо. В первую очередь: семья длжна быть на первом месте. Несомненно, любовь к ближнему никто не отменял, но самый ближний - в семье, и к нему надо идти первым на помощь.

Автор: D.O. 18.12.2008 - 06:17

Не знаю, поднимался ли такой вопрос тут, не могу перечитывать всю тему.
Кто-нибудь замечал такую фишку у матерей, имеющих совершеннолетних молодых сыновей? Матери боятся, что "появится какая-нибудь" и уведёт её сына, женит на себе. То есть как бы они желают благополучной семейной жизни своим сыновьям, но всяких скоропостижных браков явно опасаются. Фразы такие бывают: "смотри, женит она тебя на себе".
У меня подобное было, ещё друг один рассказывал, у него было.
Наверное, замечают, поживя замужем, что брак - это большая нагрузка на мужчину.

Автор: Romadera 18.12.2008 - 10:03

Так вот откуда всё идёт... Сковарными залетами и нападением на личное простанство...

Звучит так, как будто матери жалеют о том, что сами когда-то "женили" своих бедных мужей.
Да не в этом дело. Девушкам точно так же говорят "Смотри, поматросит он тебя и бросит". И отнюдь не потому что у самих так было. Просто волнуются за ребенка и не хотят (даже необязательно осознанно) с кем-то его делить, поэтому большинство окружающих лиц противоположного пола воспринимаются как потенциальные враги, те кто уведут ребенка из семьи, отнимут его.


А вообще, насчёт большой нагрузки тоже забавно. Мужчина обретает бесплатную няньку и домработницу, а ему нагрузки, бедному... *оговорюсь, что не надо вспоминать ситуацию, когда жена не пускала мужа на тренировки - это всё-таки нонсенс*

Автор: Lila 18.12.2008 - 10:09

Это далеко не у всех матерей. И "нагрузка на мужчину" тут ни причем абсолютно. Банальная ревность. Ведут себя так женщины у которых сын "единственный свет в окошке" . Умная женщина так никогда вести себя не станет.
Вообще, читая Ваши посты по поводу брака, мне начинает казаться что у Вас паранойя по этому поводу. Вам нормальных женщин не встречалось что-ли? и вообще как можно насильно женить мужчину на себе?? бред какой-то..
и так небольшой комментарий в Вашему высказыванию в теме про матриархат и патриархат:

Сексом заниматься на поздних сроках можно и даже нужно. После родов сексом заниматься нельзя только два месяца. Про первый год жизни, бред извините. Было бы желание.
Теоретизировать на предмет брака вообще глупость большая. Люди все разные и отношения у все по разному складываются. Поменьше на других смотрите.

Автор: Anna 18.12.2008 - 12:16

Lila,
ППКС.

Те матери, которые не желают браков своих сыновей в принципе, возражают против потенциальной невестки при любом возрасте сына. И еще один вариант - когда матери просто, чисто по-человечески не нравится избранница сына. Ну, бывает же так, что тебе кто-то не нравится. Но умная мать примет выбор ребенка и поддержит его, как мне кажется.

D.O.,
нормальный брак - это взаимная нагрузка и обоюдная ответственность, пойми это раз и навсегда. А также много совместных радостей. Если в браке есть перекос в какую-то сторону, значит, что-то в нем надо менять. Мне еще кажется, что пример твоей семьи сильно на тебя влияет в этом плане. Но все зависит от тебя и твоей будущей жены, нет ничего предопределенного.

Автор: Ergil 18.12.2008 - 20:36

Да матери ещё много всякой дури зачем-то забивают в голову сыновьям. Именно с подачи мамаш у мужчин в голове рождаются странные тараканы. Почему то мамаши в два счёт забывают что именно их привлекало в их мужьях и погружаются в мир сказочных иллюзий рассказывая сыновьям что с девушками надо обращаться как принц из сказки, ни в чём им не возражать, целовать их задницу, платить за них в ресторанах, дарить цветы на первом свидании и в целом вести себя как скучный отстой. Вот это меня удивляет намного больше чем банальная женская ревность. На самом деле взрослый парень уже воспринимается подсознанием не как сын а как любой другой взрослый мужчина. Именно это есть причина ревности матерей к невесткам и причина ссор сыновей с отцами. Всего лишь древний инстинкт обострённый всё тем же жилищным вопросом.

Автор: Lady-charmed 18.12.2008 - 22:06

D.O., я пойду против вышщесказанных мнений и соглашусь с тобой, ибо такое действительно есть, и оно тем хуже, что такие матери воспитывают инфантильных тюфяков, которые потом поганят жизнь какой-нибудь хорошей девушке. Я читаа одну очень хорошую книгу "Аномалии родительской любви", там этому вопросу уделялось много внимания. Особенно ярко это выражено у матерей одиноких, расставшихся с мужем и в позсознании поставивших на место мужа своего сына. маменькины сынки - это мой самый страшный кошмар, наверное. Всё-таки случаев наоборот, когда отец воспитывает дочку мужланом куда меньше, и они не так трагично воспринимаются. А когда я вижу где-нибудь тридцатилетнего младенца, который не знает, как шагнуть лишний раз без совета мамы, мне хочется схватить его за волосы и трясти, пока не вытрясу всю дурь. Но не дети, нет, виноваты в этом, а родители - мамы ли, папы... Все те родственники, что воспитывают таких существ себе и удругим на горе.

Позволь спросить, а как с нами, девушками-то, себя надо вести по твоей эксклюзивной версии? Я никогда на эту тему не задумывалась...))) Не приходилось, знаешь ли.

Автор: Ergil 18.12.2008 - 22:08

По моей версии надо нормально себя вести- без идиотских перекосов. Правильнее всего мальчики ведут себя с девочками в детском саду между прочим- как с равными себе.

Автор: D.O. 18.12.2008 - 22:48

Не всегда такие фразы типа "вот женит она тебя на себе" говорят инфантильным тюфякам. Это может быть и равность, и жизненный опыт.



А как я должен был проверять их нормальность в этом вопросе?



Нянька мне не нужна, я сам о себе позаботиться в состоянии.
Домработница пригодилась бы - помогать с уборкой и стиркой. Но я и сам справляюсь. Есть готовлю я себе сам, под свои предпочтения.

Автор: Lady-charmed 18.12.2008 - 22:56

Ergil, насколько я знаю, мальчики в детстком саду девочек и побивают)
Что же, по твоему, никакого не должно быть разделения полов на слабый и сильный? Ты, по-моему, мечта моей преподавательницы по гендеру, она как раз в разводе. Ратует на всех парах за полное равноправие, думаю, ей не чужды американские мерки нынешних лет, когда поданая даме в траспорте рука считается оскорблением. Я против того, чтобы границы между полами стирались. Мы, мужчины и женщирны, две половинки одного целого, мы дополняем друг друга, сходимся как кусочки мозаики. Где-то была очень хрошая фраза: мы равные, но разные. И эту разность надо учитывать. Например, в том, что девушке приятна нежность, цветы, те же конфекты-букеты, поцелуи, хотя, может, товарища Эргила от них тошнит. Отношения - не односторонний процесс, который можно развивать исключительно по сценарию одного человека. Отношения как раз и предполагают взаимпоинимание и принятие тех мелких слабостей, которые есть у любимого человека, со взаимным признанием с его стороны, что и ты сам не идеал и храпишь по ночам, и уточек любишь кормить три раза в неделю.

Автор: Romadera 18.12.2008 - 23:58

Уточки! ахахахахах!.... *истерика*

Простите, не сдержалась)

Надо вести себя естественно. Не делать надуманных поступков, но и не совершать лишних.

Ну я не про тебя лично, я про сферического мужа в вакууме. Просто жена как бы заботится о муже, о доме, да работает чаще всего, поэтому я не понимаю, какой уж такой адский хомут на него вешают - разве что на сторону ходить нельзя, но в хороших отношениях и хотеться не должно. *конкурент Леди по идеализму*

Автор: D.O. 19.12.2008 - 01:00

А также обычно бывает куча вопросов "где был", как будто муж непременно ходит по бабам, когда он задерживается в командировке или на работе, когда уходит в горный поход с друзьями, когда уезжает на какой-нибудь семинар. Всюду у него резко появляются любовницы. :-)
И кто бы мог подумать, что у него действительно есть какие-то дела, и ему ни до кого.

Автор: Lady-charmed 19.12.2008 - 01:09

D.O., ня, ну что ты в самом деле=) Вот правда чувствуется, что никогда не любил по-астоящему (ты сам так писал тут на форуме). Женщины и мужчины имеют одну неприятную, но интересную особенность - они ревнуют. Жена не обязательно уверена в том, что ты по пути домой перепихнулся с пятью разными женщинами и одним мужчиной (и с уточками в придачу, я тоже никак не могу успокоиться)) это реальная тема!). И ревность, спокойная, не тотальная самодурская ревность не означает отсутствие доверия. Это самое обыкновенное чувство сосбвтенничества, желание знать, где был, с кем был, что делал. Есть такие мужчины/женщины, которые спрашивают о каждом шаге, словно что-то вынюхивая. Да, если перегибать палку (а сделать это вполне легко, если теебя другой вовремя не ограничит), то вынюхивание превращает жизнь в кошмар. Приведу маленький пример: мои родители не дают мне и чихнуть, я только и мечтаю о том времени, когда буду жить отдельно и делать всё именно так, как мне хочется.
Но не все доходят в своей ревности до таких пугающих крайностей. Женщина интересуется любимым мужчиной, читай, ВСЕМ, что с ним происходит. Ей хочется быть частью его жизни, разделять эту жизнь с ним. И вопрос "где был" - не пытка с щипцами, даже не всегда ревность, а заинтересованность. Я думаю, тебе куда меньше бы понравилось полное безраличие твойе избранницы к тебе, твоим занятиям. Вовзращаешься через трое суток домой, а она так вяло: "Тебе чайку налить? Сейчас будем смотреть программу Маскимум". Это тоже тот ещё кошмар иваныч.

Ооо, Ром, предлагаю организовать закрытый пафосный клуб романтичных идеалисток=)))
Почему у всех такое огранитченное понятие брака как тяжких оков, пригибащих к земле? При том, что в браке вышеписавшиегсопода ещё не были (и вот уже не уверена, что впоследвие будут состоять....). Это мне всё напоминает такое детсткое теоретизирование девочек на тему, вот когда у меня будет парень, я буду делать то и то; а парня ещё не было, не предвидится, а когда появится, всё будет совсем не так. тут играют огромную роль стереотипы, которые я скоро просто возненавижу..)

Автор: Margarit 19.12.2008 - 01:12

Ты так уверенно говоришь, будто уже женат был (иногда даже кажется, что не раз) :-)
В знакомых женатых парах я такого не видывала. Честно.)
У подруги муж недавно на семинар по йоге в Индию уезжал - никаких "смотри там по бабам не ходи" не было, разве что в шутку.
Ещё пример: близкие друзья нашей семьи, семейная пара. Муж - лётчик. Постоянно в разъездах ("разлётах"). И никаких упрёков со стороны жены.
По-моему это просто стереотип, который навязан кучей всяких фильмов, анекдотов, комедийных сериалов и т.д.
Конечно ревность есть- но ревновать к кому-то абстрактному и придуманному... Да и как же доверие в паре? Если муж не даёт повода - с чего жене ревновать? И вообще почему вопрос "где был" раскрывается как попытка вычислить "связь на стороне". Жена что уже интересоваться не может жизнью мужа?

К работе кстати тоже можно ревновать. Если мужчина помимо неё не уделяет внимания семье, жене, детям и т.д.


апгрейд: Леди опередила меня)))ъ

апгрейд2: и вообще, по-моему ревность это прекрасно. ИМХО.

Автор: Anna 19.12.2008 - 01:26

А как же патриархат?

Автор: Lady-charmed 19.12.2008 - 01:32

Блин. Блин. Блин. Как хорошо и метко сказано. *сидит и зеленеет*
В меня тоже вселился бес ревности.

О_О ЧТо-о? Обоснуй, почему!... Я борюсь с этим всеми доступными способами, а ты приходишь и разрушаешь мою иллюзии=)))
Anna, ну это такой особый жргиловский патрархат, как с равными, но на самом деле, как с ниже стоящими. Вот и разебрись в такой двойной морали.
*пф, пошла спать, а то ещё нафлужу, меня сегодня просто как Остапа понесло!...*

Автор: Romadera 19.12.2008 - 09:49

Ревность - не обязательное состояние, это не бонус к иным чувствам.

Бывают конечно случаи патологической ревнивости, идущие от психологических травм, но мне кажется, что это как правило следствие плохих отношений (жена не чувствует себя единственной и любимой) или от того что муж даёт реальные поводы. Тогда это опять же лечится локально - показыванием жене, что никто кроме неё не нужен. Ну а хорошая жена должна при этом понять, что ревность её беспочвенна и побороть себя, перестать досаждать этим окружающим (мужу).

Автор: NordDrache 19.12.2008 - 13:46

Margarit,

Вот оно тлетворное влияние телевизора, телесериалов и третьесортных фильмов. ДО, выключи ящик и не подходи к нему больше и на киломерт. Он внушает тебе нечеловеческие истины))
если судить по себе - то никогда таких вопросов не задавала. И вообще не ревнивала наверное никогда. Только раз и то - это абсурд какой-то был и мне аж самой не по себе было что я такое делаю. Наверное с ума сошла)
в меру, все в меру. а не когда тебе каждые полчаса пишут смски: ты где?Тут хочется разбить телефон, но если не отвечаешь - только хуже)
а такое надо лечить у специалистов, а не пытаться побороть себя)

Автор: Lady-charmed 19.12.2008 - 14:14

О нет, Рома, я так не говорила. В глубине души я искренне считаю, что любовь - чистое чувство, не терпящее примеси вроде инородной ей ревности. Но почемут-то в жизни они часто слптеаются. Ревность - это эгозим, ревность - недоверие, ревность - психоз. И настоящая любовь, любовь совершенная, такая, к какой надо смтремиться всю свою жизнь, должна быть свободна от такого грязного чувства как ревность.
Говоря "надо стремиться", я имею в виду не то, что надо непременно найти такого прекрасного-расчудесного принца, который не даст повода ревновать. Для меня это вопрос собственого самосовершествования, постояного контроя своих чувств. Любовь - как растение. Если за ней не следить, разрастётся не туда, куда надо, или совсем щзачахнет, обростёт сорянками (той же ревностью). Любовь - не только радость, но и великое испытание, ибо это чувство надо проносить сквозь жизнь чистым и оберегать от всего, в том числе от собственных прлохих мыслей и тем паче поступков.

Научи меня как!...)

Я прочитала когда-то прекрасную фразу: "Женщина прощает мужчине всё, кроме отсутствия ревности". И сложно объяснить девушке, которую не ревнуют, что на самом деле это совсем не сахар. Моя школьная подруга страдает от маниакалдьности своего молодого человека. Он придирается ко всему, пишет эти пресловутые смс, готов порвать на куски других, а иногда и её. Она жалуется, мучается вот уже который год, не знает куда деться. И я вижу, что это страдание. Но мне не понять этого душой, только разумом. Возможно, это хорошо.

Автор: Romadera 19.12.2008 - 14:23

*вспомианется наш поход на "Ромео и Джульетту")))*

Ну не у психиатров же)
У специалистов надо, если не выходит самому разобраться в истоках и причинах, самому это победить.

Ну вот, рекурсия...
Я на тебя вообще-то намекала, мне понравился твой рассказ о героической борьбе с ревностью)

Вот хоть убейте, а не просто так это... Либо ему не хватает её внимания и прочего, либо какие-то нехорошие моменты в прошлом у молодого человека...
Неконтролируемая ревнивость уже не совсем черта характера.

Автор: Lady-charmed 19.12.2008 - 14:36

Просто мы давно не виделись и ты не знаешь о моих новых ревностых тараканах Но об этом не при всех)))
А вообще да - победа над ревностью у меня была, это могу занести в свои достижения

Хм. Плопробую обрисовать картину. До ухода в армию он плохо с ней обращался. Изменял, говорил за её спиной гадости, не уважал etc. Потом его неожиданно забрали, там, на чужбине, парня разобрала тоска и он, видимо осознав своё падение, стал писать письма, чтобы вернуть былое. Свои прегрешения, в том числе и мерзкую клевету он решительнот отрицал. Мне думается, ему хотелось, чтобы в далёком Москве его кто-то верно и трепено ждал. После возвращения их отношения изменились, он стал тираном-ревнивцем.
Вообще мне кажется, что излишние одозрения бывают у тех, у кого рыльце в пушку. Сам согрешил на стороне, значит, и другой так же легко может это сделать.
Хотя дурной это тон - обсуждать других, пусть даже без имён иради поиска истины...)

Автор: Ergil 19.12.2008 - 15:43

Я и в школе бывало побивал. За дело. А некоторым и сегодня вломить не мешает.
http://media-1.phonezoo.com/c1/dload/i/q5TJp4wioF40dk5xztFAAA/ - картинко уже постил, но ещё раз не повредит.
Кстати в детском саду и девочки мальчиков побивают не меньше. Помню я детский сад... настоящий концлагерь- как у Солженицына.

Равноправие это не какой-то сверху спущенный кодекс равных прав. Равные права это равные возможности. И изначально- в детском саду- у мальчиков и девочек возможности одинаковые. Это потом им общество промывает мозги про то как "должно быть". Поэтому когда я говорю о равноправии я вовсе не противоречу идее патриархата, как в принципе и матриархата в конкретной семье. Я придерживаюсь тут принципа пусть победит сильнейший. И лишь хочу заметить что при этом у мужчины пожалуй будет больше шансов.

Автор: Anna 19.12.2008 - 16:44

Я не пойму, это что - бои без правил? Или бои по правилам? Тут обязательно должен быть победитель? Ведь если есть победитель, есть и проигравший, а следовательно - тот самый перекос, которого не должно бы быть в нормальной семье, как я ее себе представляю.

Автор: D.O. 19.12.2008 - 17:34

Не был.
Это впечатления по обрывочным воспоминаниям о разных рассказах, киношных сюжетах и прочего.



Ну так то Индия, там почти все выглядят уродливо, не к кому там ревновать.



Куда он денется из кабины самолёта? А с корабля или с подводной лодки ещё проблематичнее куда-то сходить погулять.



Очень может быть.



Ревновать кормильца к работе - это пошло и должно быть наказуемо.



Не вижу ничего прекрасного.

Автор: December 19.12.2008 - 17:49

Что же вы так предвзято относитесь к индианкам? А ревновать можно хоть к мусорному ведру.

Автор: D.O. 20.12.2008 - 00:31

Кого видел - по тем и сужу.

Автор: Margarit 20.12.2008 - 02:17

D.O.,

Когда я смотрю на людей на улице - мне вот порядочное большинство кажется уродливым.)
А насчёт примера - он на семинар по йоге то не один ездил, а в составе группы. И женщин там было, в том числе и очень привлекательных, много.



Вообще-то после каждого рейса пилотам положено определённое время (и не малое) для отдыха.
Есть рейсы, после которых остаёшься где-то на сутки, на двоё, на трое. И т.д.
И, помимо предположительных знакомств с местными жителями =), есть ещё команда стюардесс))))



Если кормилец напрочь забыл о существовании семьи и определённых связанных с ней обязанностях - это нормально.


Ты - нет. Я - вижу. Нравится мне это чувство.

Lady-charmed ,



Ну я за себя говорила.)
Я не вижу в ревности чего-то ужасно-страшного, когда она, как Соня точно отметила, в меру. До параноидального состояния доводить/раздувать нельзя, естественно)
И ревнивость свою я как недостаток не рассматриваю (да и не ставили мне это в недостаток, если честно, ни разу). Да и что ж поделать - так есть и никуда от этого не денешься. Но (пока?) ревнивость моя никому не мешала. + Когда меня ревнуют - мне это весьма нравится (опять же, если дело не доходит до бреда, но такой практики и не было).

Автор: Ergil 20.12.2008 - 11:33

Ревность это прикольно. Можно заниматься церебральным сексом- трахать людям мозги, разводить их, доводить до слёз и соплей. Разьве не замечательно?

Автор: Lady-charmed 20.12.2008 - 23:11

Ergil,

Некоторым мужчинам тоже. Очень даже сильно.
На картинке вообще существо какого пола?...
Margarit, когда меня не реновали, я была недовольна. Когда меня стали ревновать, я тоже была недвольна. Это изначально чувство с отрицательным зарядом, ему нет места в настоящих сильных отношениях, имхо. Это как примесь в жёсткой воде из крана, от которой никуда вроде бы не денешься, но можно прокипятить в чайнике - будет лучше. Можно поставить фильт на кран - тоже вариант. А если вместе со всем этим ещё и фильтровать после, да не один раз - будет совсем хорошо. Это я к своей ранее высказанной идее о том, что в любви надо постоянно совершествоваться, воспитывать свои чувства и бороться с ненужными портящими жизнь примесями.

Человек, делающих много для других, но ни во что не ставящий своих родных, совершает большую ошибку. Все мы знаем библейские слова: возлюби ближнего своего. БЛИЖНЕГО, в первую очередь. Семью, родных, тех, кто любит тебя, тех, с кем ты под одной крышей. Это святое и это нельзя так просто забывать. Никакие деньги и материальные блага не должны становиться выше духовного, того, что позволяет нам оставаться людьми, а не животными.

Автор: Margarit 20.12.2008 - 23:32

Ergil,

это что, по-твоему, - проявления ревности? как мило.


Lady-charmed,


Я не хочу спорить. Просто я действительно не считаю, что это чувство "с отрицательным зарядом"
+ по-моему всё зависит от людей, образующих пару.



Я о том же говорила.) смотри и цитату Д.О. выше:

Ревновать кормильца к работе - это пошло и должно быть наказуемо. (Д.О.)

Если кормилец напрочь забыл о существовании семьи и определённых связанных с ней обязанностях - это нормально. (Я)

в смысле наказуемо и пошло забывать о семье, любимых и любящих людях.

Автор: a kappella 20.12.2008 - 23:36

нет ревности тогда, когда есть полное доверие.
Не понимаю я когда спецально пытаются вызвать рвность... у меня бы парень, который на пару с моей поругой пытались вызвать во мне ревность. Спецально, дабы узнать на сколько я серьёзно к нему отношусь. Парень остался недовольным - я не проявила ни капли ревности. Често, я даже не просикла фишку ))))) я ему тупо доверяла.
Вот... но это темы в характер...

Автор: Ergil 20.12.2008 - 23:37

Нет, наоборот. Ревнивые люди крайне восприимчивы к такому real-life троллингу и могут доставить много лулзов и копипасты.

Автор: Anna 21.12.2008 - 00:25

А не-а. Люди забывают постоянно, что это неполная фраза. Полностью она звучит так: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Себя надо любить и точно так же любить своих ближних. Чем хуже мы относимся к себе, тем хуже становится мир вокруг нас, и ближние от этого страдают. Кстати, ближние - это не семья, родные etc, а все люди вообще. Но до этого библейского идеала нам ох как далеко...

Автор: D.O. 21.12.2008 - 04:24

"Все люди вообще" - обойдутся. :-)
То есть можно любить их человеческое (точнее говоря, их светлую часть), но оказывать конкретную адресную помощь придётся только ограниченному кругу лиц, в который случайные люди могут попасть лишь случайно. А остальные 5 миллиардов душ пусть как-нибудь сами.



Кормилец не может забыть о своей семье в прямом смысле.
А проводить каждый день по 5 часов с семьёй - это не обязанность, это не всегда доступная роскошь.

Автор: Ergil 21.12.2008 - 10:50

Удалено. Раздел I, глава 2, статья 1. Бан - аналогично, 2 суток

Автор: Anna 21.12.2008 - 14:01

Вот я и говорю, что далеко нам до библейского идеала, потому что заповедано любить всех и целиком, без разделения на темную и светлую части. И дело не в адресной помощи, точнее, не только в ней. Мне тоже очень трудно это принять для себя.
Ладно, не будем уходить от темы.

Автор: Lady-charmed 21.12.2008 - 23:36

Anna, я сознательно привела цитату не полностью, потому что в ней для моей личной трактовки важна именно та часть, что говорит о ближнем. Ближний - он близко. Такой смысл я вижу и хочу для вас подчеркнуть.
Margarit, так я тебя поддержала, а не спорила) Читай внимательно))

Автор: Anna 21.12.2008 - 23:41

Ледик, я тебя понимаю и очень люблю, и знаю, что твои трактовки во благо, но сознательно переделывать библейские заповеди "под себя" - это немного... м-м... неправильно?
*только не сердись *

Автор: Lady-charmed 22.12.2008 - 00:06

Anna, разве под себя? Мне не кажется, что это было дроблением цитаты и выдёргиваем нужных слов. Я подчеркнула, что это один из смыслов, которые я заметила. Тактованием Библии занимается огромное количество народа разных профессий и складов ума уже не одну тысячу лет, и вот то, что узрели из личного опыта: можно смотреть не только на общую картину, но и на отдельные детали. Как человек верующий я искренне считаю, что в Священных текстах каждое слово не случайно. Исходя из такой логики, я позволила себе выделить слово "ближний" в ином качестве. Так что для меня не неправильно)
Но что-то мы слишком отклонились и ушли в тему "Религия"...

Автор: D.O. 26.12.2008 - 05:40

Вспомнилось. Удивительная фишка нашей культуры. Не всегда так бывает, но часто.
Муж в семье зарабатывает деньги. А жена не просто их тратит на хозяйство, что нормально, но она ими управляет. Вплоть до того, что муж отдаёт свою зарплату жене. Не просто в семейный общак выделяет часть своей зарплаты (бОльшую или большУю), а просто отдаёт зарплату.
Ещё забавный случай читал - муж отдавал свою банковскую карточку жене, и она ходила к банкомату снимать его зарплату.
То есть ответственность у одного человека, а управление и полномочия у другого. Бред завораживающий.

Автор: Anna 26.12.2008 - 11:05

У нас так. Правда, зарабатываем мы оба, и я немного больше.
Надо признать, кстати, что оба мы - страшные транжиры и моты, так что копить деньги по-любому бы не получалось.

Автор: LoS!! 26.12.2008 - 11:32

Что-то я немногго в шоке. А как иначе можно? Разве создание семьи не предполагает, что деньги, кем бы они ни зарабатывались, становятся общими?
Наверное у меня уж очень идеалистичное представление о семье, но по-моему, ни муж ни жена не могут считать заработанные деньги своими и тратить их как придется. Все крупные покупки должны обсуждаться. Крупные - в смысле дорогие, будь то роскошное платье или набор для рыбалки.
И никогда не понимала женщин, которые могут просить что-то у мужа. Правда, тут может быть исключение - если один из супругов страшный транжир, а другой напротив - экономен. Тогда один другого может сдерживать.
У нас в семье все деньги как-то всегда лежали в одной кучке, из которой мама или папа могли взять некую сумму, предупредив супруга. В той же кучке лежат и карточки. По-моему это нормально.

Автор: D.O. 26.12.2008 - 12:41

Если деньги становятся общими, то и управление ими должно быть общим.



А мужей, просящих что-то у жены? :-)



Это нормально. Но это другой случай, он сильно отличается от того, что я описывал в предыдущем сообщении. В том случае никакой "общей кучки" не было.

P.S.:
Лично я за то, чтобы в семье был и общак, и личная маленькая нычка у каждого. Это в условиях достатка. В условиях тяжёлого времени - только общак.

Автор: LoS!! 26.12.2008 - 12:47

Безусловно.

А таких я не встречала) Но если бы встретила, тоже не поняла бы.

Ну я бы не назвала это нычкой... скорее какие-то деньги, на которые можно сделать подарок, сюрприз любимому супругу. Понятно, что о таких деньгах супруг знать не должне, ибо это не сюрприз)

Автор: Anna 26.12.2008 - 13:11

Вот мой муж частенько жалуется (мне же), что я ему не даю денег на то, чтобы сходить к стоматологу, например.
А нычки - это хорошо, но у нас не получается из-за склада характера. У мамы моей с отчимом общие деньги тоже, но он при этом еще умудряется откладывать и нычить, и когда в "нычке" набирается большая сумма, он покупает что-нибудь в дом - типа техники или на ремонт что-нибудь идет. Тоже неплохой вариант.

Автор: D.O. 26.12.2008 - 13:14

Я подразумевал, что эти деньги для личных расходов, а не для подарков. Или не только для подарков.

Автор: LoS!! 26.12.2008 - 15:02

D.O., а можно привести пример личных расходов, да таких, на которые нужно обязательно иметь заначку? А то мне только нехорошие вещи представляются)

Автор: D.O. 26.12.2008 - 18:05

Какой-нибудь учебный семинар.
Предметы коллекционирования.
Поход с друзьями в лес/горы.
Покупка технических вещичек (новый электронный гаджет, тюнинг автомобиля и т.д.).

А какие нехорошие вещи тебе представляются? :-)

Автор: NordDrache 26.12.2008 - 18:14

D.O.,

я думаю тут тебе намекнули на случай если жена потеряет профпригодность.)

Автор: a kappella 26.12.2008 - 18:33

приходится ... зарабатывает только муж. Но проблема - он готов все деньги отратить на машины... а дньги на карточке у него.
Я ему тут раскидала на бумажке затраты: он огорчился что я ему мало выделила. *хотя, думаю, что в рязанской области, к примеру, люди такую зарплату получают*

хотите вместе жить - надо всё делить а иначе со за эгоизм какой-то получается.

Автор: LoS!! 26.12.2008 - 18:43

Вот все это, как и роскошное платье с комплектом для рыбалки, про которые я уже писала, на мой взгляд долно обсуждаться, а потом приобретаться. Если денег много, можно просто предупредить супругу, что собираешься потратить на что-то деньги. Если денег не очень много, что стоит сесть и решить есть ли возможность что-то приобрести.

NordDrache правильно поняла)

Автор: Lady-charmed 26.12.2008 - 20:54

NordDrache, ну ты отожга, умница=)))
Не знаю, как будет в моей будущей семье. Сейчас у нас в доме заведено так: у каэждого свои деньги, своё хозяйство, если что надо - берём в долг и по-серьёзному отдаём. За квартиру платит мама, за продукты - бабушка; то есть в таком роде распределение есть, но всё же деньги у каждого свои. Мало у кого так, как я поняла.
А ещё слышала фразу от одного мужчины своей матери: "Ну ты же мне не жена, чтоб я тебе всю зарпалут отдавал"
Мне такой вариант кажется дикостью, уж простите. Я бы не хотела быть такой домашней Кабанихой (нет, не толстой, а из "Грозы", классику читайте))), которая всех держит в руках. Я себя порой чувствую больше домашним животным, которое кормят и гладят. Ну какая из меня Кабаниха?=)
Как будет с распределеним денег в моей личной жизни, я пока, повторюсь, не знаю, а теоретизировать попусту не собираюсь.

Автор: Ergil 27.12.2008 - 09:46

А вот у меня например в семье никто не знал никогда сколько мой батя получает зарплаты. И мать думаю не знала. Покупать или не покупать решал соответственно только он, пока мать не пошла работать.
И сейчас у него кажется то же самое. Никто из родственников не знает сколько он зарабатывает.

Автор: D.O. 27.12.2008 - 15:47

Удобно и практично, когда есть денежный достаток и когда в будущем не исключён развод с женой.
Можно ещё оффшорные счета иметь. :-)

А ему вопросы напрямую не задавали, "сколько именно ты зарабатываешь"?
В принципе, можно сказать "не знаю", если работаешь на себя, - сумма всегда плавает.

Автор: Margarit 27.12.2008 - 16:29

Вопрос: если "в будущем не исключён развод с женой" - какой смысл был вообще женится? Не понимаю. Точнее...
Ничто не исключено вообще говоря - кирпич на голову упадёт, развод случится... но, мне кажется, это верх цинизма думать о возможном разводе, когда в паре всё хорошо и никаких разладов, и думать даже не только об этом, но ещё и о собственном комфорте "если что", "удобстве и практичности".
Как и, женясь, думать о распределении денежного достатка в проекции на то, что возможно будет развод.

Автор: LoS!! 27.12.2008 - 16:32

А зачем вообще вступать в брак, если сразу думать о разводе?
Кстати, в тему, я не понимаю смысла брачных договоров, честно. Ну не вяжется у меня соединение двух любящих людей и сухое рассуждение о том, что кому будет, когда они расстанутся.
Хотя, если брак по расчету, то тут, опять же, все правильно и логично. Брак по расчету, это вообще такая мерзкая штука, где каждый сам за себя.

*А вообще, надо создавать обсуждение для тех, кто любит/любил и для тех, кому такие чувства неведомы. Потому эти 2 группы друг друга понимают редко.*


P.S. Margarit опередила)

Автор: NordDrache 27.12.2008 - 18:29

Да за Д.О. мне кажется вообще записывать надо)) Меня фраза это тоже улыбнула безмерно))
а еще очень интересно стало, мальчики (Д.О, Эргил) а если не секрет, какая модель отношений у ваших родителей? Про Эргила в принципе немного уже понятно. просто интересно, ведь люди точно в той или иной мере пытаюсь воссоздать то, что видели дома. Вот и интересно))

про деньги. Лично мне комфортно, когда у меня есть свои может быть "левые" доходы. И за года 3 наверное практически совместной жизни денежных проблем не вызникало вообще. Я зарабатывала сама, он - сам. покупали что-то вместе или по отдельности кому удобрее было. больше покупал мой МЧ так как он и зарабатывал больше) Все логично.
мне так было удобно еще и потому что на мне всегда висело что я транжира (украшения люблю, всякую бесполезную ерунду, цветы регулярно в дом покупаю и т.д.) И я когда просила своего что-то такое купить, мне всегда совестно было. А так я была чиста.)

Да и в любом случае, выйденного яйца эти проблемы не стоят. И не надо так всего боятся. Д.О., расслабься ты уже и пойми, что тебе лучше вообще не жениться, иначе столкьо всего разовьется) и мания преслелодования семейного бюджета... и тд. и тд.

Автор: D.O. 27.12.2008 - 19:26

В начале всегда всё хорошо. Кто как запоёт через 10 лет - неизвестно.



Когда куда-то входишь, всегда надо знать, как выйти. Даже если выходить не собираешься.



По-разному, всё менялось. По началу жили небогато, потом в середине 1990-х, после финансовой ж*п*, отец сменил профессию, и жить стали лучше, мать даже не работала.
Ярко выраженного перетягивания одеяла на тему "кто будет управлять деньгами" не было. Помню единственный не особо уверенный разговор на эту тему, не помню, чем кончилось.
Как-то не было это больным вопросом.



Посмотрим. Сейчас-то я точно жениться не хочу.
Как в дальнейшем - не загадываю. Может быть, это будет "гостевой брак", может быть обычный. Когда потомство оставить реально захочу. Может быть, это будет что-то по ближневосточному образцу.

Насчёт любви - тут такое дело. Я испытывал это чувство. Один раз это был глюк в чистом виде и один раз это было уже нормальное и вполне настоящее, но не сразу осознанное. Только потом, когда всё кончилось (не буду пересказывать ту историю), я подумал, что я всё-таки наверное её любил.

Учитывая то, что в жизни прошло немало лет, мне пришлось отказаться от идеи, что "всё будет, найдёшь ещё свою судьбу".
Поэтому тут пока 2 варианта напрашиваются:
1) Найти достойную девушку. Жениться на любимой+любящей (2 в 1). Жить в согласии.
2) Найти привлекательную деревенскую небогатую девку. Бесхитростную, с крепким здоровьем и не злым характером. Держать в семье полную власть.

В любом случае, даже если и не соберусь жениться, нужно сначала поработать над собой и своей жизнью. Стать психически непробиваемым, физически железно здоровым, социально непотопляемым и духовно благополучным.

Автор: Margarit 27.12.2008 - 20:06

D.O.,

Ну... В начале часто бывает наоборот - очень плохо, не могут люди ужиться вместе и всё... Отличный пример вспомнила. (реальный, но много-много летней давности)

Любовь с первого взгляда. Встречаются полтора года. Женятся...
Через месяц - начинаются скандалы, кидание посудой, выбрасывание вещей из окон и т.д Не могут ужиться вместе.
Жена уже собирает вещи и уходит к матери. (Мать её не поняла, кстати, и выперла из дома, посему она жила у подруги)
Через два дня - звонит муж и говорит - "Я люблю тебя. И женился я, не для того чтобы разводится. "


И теперь у этих людей крепкая семья. Трое детей. Я смотрю на них - и понимаю, что они очень ЛЮБЯТ друг друга. И да - у них очень пылкие отношения, это видно невооружённым глазом) Я сама как-то замуж пока не собираюсь, однако отношения этих людей мне кажутся чуть ли не идеальными (в моём представлении, естественно).

Вот ещё что сказать хотела, кстати...
Мне кажется далеко не все на это способны. Не все способны на любовь (ИМХО) Также наверное не всегда возможно сохранить её.

Часто бывает... что изначальная влюблённость (именно она, а не любовь) в браке исчезает, остаётся привязанность и привычка.



Я о другом:
Как "выйти" из брака всем и без того известно. (развод)
Но вот зачем думать...

Когда куда-то входишь, зачем думать о выходе? Если ты и без того знаешь где этот выход (загс - там же где и вход, правда иронично?).

Автор: Ergil 27.12.2008 - 20:08

Не знаю. У меня и по сей день мысли даже нет такой его спросить. Мне кажется от меня он воспринял бы это просто откровенным оскроблением. Какое я имею право интересоваться откуда он получает и как тратит деньги если я фактически заинтересованное лицо? Если бы я был на сто процентов от него независим и никогда денег у него не просил то тогда может я и имел бы моральное право спросить.
А пока что он всётаки мне помогает, хотя я никогда не прошу на фигню. Только если что-то действительно нужно. Например что-нить в доме большое сломалось (диван вот приказал долго жить) а я за раз не могу себе позволить столько истратить.


Между прочим у моей матери был код кредитки отца. Отец дал ей его после того как умер его батя (мой дед) и они несколько лет пытались разобраться с нехилым наследством. Отец тогда подумал что если ему скажем на голову упадёт кирпич то проще будет если мать просто снимет все деньги в банкоматах а государству даст шиш.
Но естественно матери и в голову не могло придти воспользоваться батиной кредиткой без разрешения. Это я даже не берусь предсказать что было бы если бы он заметил. Недавно батя мне кредитку свою давал- так получилось, нужно было. Я даже не посмотрел сколько там лежит. Просто снял сколько было разрешено. Батя потом проверил... невзначай спросил сколько там осталось и я честно ответил что не знаю.


Аналогичная история была один раз, да. Вот уже третий год думаю не послать ли смс- поздравить с Новым Годом, да наверное так и не поздравлю опять. Чё смущать человека. Кто старое помянет...

А что до развода так D.O. прав. Надо обдумывать все варианты развития событий и самый худший- прежде всего.

Автор: Lady-charmed 27.12.2008 - 23:38

Что ты под этим подразумеваешь? По схеме прихожу-ухожу?


Буду рада за тебя, сли так случится.

Буду очень переживать за эту, по твоему опять же грубому выражению, девку. Да и сам ты вряд ли был бы по-настоящему счастлив в таком браке.
----
Недоверие, недоверие, ещё раз недоверие.
Слишком мало любви (с)

Автор: LoS!! 28.12.2008 - 00:06

D.O., не все деревенские девушки одинаково умны) И многие умеют управляться скалкой и сковородкой)
Тебе нужно жениться лет в 40-50 на молоденькой. Когда она потеряет профпригодность у тебя притупится зрение (и ты не увидишь перемен) и наступит безразличие к потенциальным любовницам)

А вообще, желаю встретить любовь и забыть все дурацкие стереотипы и предрассудки рядом с любимой женой.