Версия для печати темы

Автор: Charlotte 27.02.2006 - 20:19

Заранее извиняюсь перед обитателями форума за эту тему.Вас это может шокировать,а может вы посмеетесь надо мной.Остальное без коментариев...

Работники нашего приюта сталкивались со множеством трагичных ситуаций, на их глазах решались сотни судеб бездомных животных, спасалось не одно четвероногое существо, оперативно справлялись с проблемами разного плана. Но данная ситуация поразила проявлением нечеловеческой жестокости. Ноябрьской ночью в квартире Натальи раздался телефонный звонок. В течение нескольких минут она ничего не могла понять из вырывающегося из трубки плача. Очевидно было одно – что-то случилось с собакой. Плачущая собеседница на другом конце провода назвала адрес и положила трубку. Одевшись и взяв на всякий случай медикаменты для оказания первой помощи, Наталья отправилась по указанному адресу. Когда она вошла в квартиру, её окутал странный запах горелого. Навстречу вышла заплаканная женщина с измученным лицом. Увидев принесённые лекарства, она обреченно показала в сторону. То, что предстало глазам, напоминало страшный сон. Маленький щенок, вернее не щенок, а то, что от него осталось жить. На маленьком дрожащем существе отсутствовала шерсть – её просто выжгли, ушки были сожжены практически до основания, глаза были покрыты обгоревшими веками, самих зрачков видно не было (позднее врачи сообщили, что глаза выжигали, так же как и всё остальное), задняя лапка была переломана и беспомощно болталась. Животик был полностью обгоревшим, кожа на скулах и пасти была содрана, а те места, с которых снимали шкурку, обожжены. Было видно, что щенка мучили долго, так как ожоги и раны были довольно глубокими. Картина, представшая глазам Натальи, была настолько ужасной, что она впала в ступор, а когда пришла в себя от увиденного, слёзы брызнули из её глаз. Она кинулась к щенку. Щенок, почуяв приближение человека, начал метаться по коридору, так как глаза ничего не видели, он бился о стены, скулил от боли, получаемой при любом движении, а через несколько минут, обессилев упал на пол. Из глаз щенка выходила какая-то влага, и только потом Наталья поняла – это были слезы. Щенок не мог выть, так как пасть у него не открывалась, он, распластавшись, лежал на полу и тихо мычал, из маленьких щёлок, которые когда-то были глазами, катились слёзы, слёзы дикой боли, непонимания и унижения. Одна из присутствовавших в квартире женщин, плача, сказала: «У меня есть всё, чтобы его усыпить – он не выживет – после того, что с ним сделали, просто нереально дальше жить. Он не сможет слышать, видеть, ходить, есть, он просто не сможет жить». «Нет!» – ответила Наталья. Таким щенка привезли к нам в приют. Мы, оперативно связавшись с ветлечебницей, в которую обычно обращаемся с нашими питомцами, в срочном порядке доставили собаку туда. Врач осмотрев её вынес жуткий вердикт: «Не жилец. Но, если хотите, можете попробовать полечить». Назвав несколько препаратов, он закончил осмотр, перевязал щенка и удалился. Всю неделю мы денно и нощно боролись за жизнь Умки (это была девочка) – такое имя она получила уже в приюте за поразительное терпение и понимание происходящего, ведь каждый раз во время обработки ран она испытывала жуткую боль. Она молчала, а о том, как ей тяжело, говорили маленькие хрусталики слезинок, рекой катившиеся из её почти слепых глаз. В этот момент наши руки были проводником между её и нашим миром. Тепло, передаваемое руками, она воспринимала как знак, что больше с ней ничего плохого не произойдёт, она под нашей опекой и каждый, кто посмеет причинить ей боль, будет жестоко за это наказан. Умка ни разу не огрызнулась, она смиренно принимала всё, что мы давали. Она лишь тыкалась своей обгоревшей мордочкой, будто благодарила нас за спасение её жизни... ...И на вторичном осмотре мы услышали: «Ну дорогие мои, читать она конечно не сможет, но видеть ваша Умка будет, да и слышать тоже – молодцы, справились! Ей повезло, что она попала к Вам, лечите – и результат не заставит себя ждать». С того самого дня в нас открылось второе дыхание, мы уже не просто боролись за её выживание, мы пытались впустить в неё новую жизнь, и начали замечать её росточки. День ото дня она становилась сильнее, глазки открывались всё шире, она всё чаще реагировала на окружавшие её звуки, но апогеем всего был другой знак – она, впервые за всё время, завертела хвостиком. Мы радовались как дети – это была наша победа! Да, немало собак было уже спасено работниками приюта, но это был особенный случай, это была победа иного рода, победа над законами жизни и смерти. С тех пор прошло немало времени. Умка поправилась, превратилась в красивую взрослую даму, ее голосок весело звучит в общем хоре наших четвероногих питомцев – она стала безоговорочным лидером своего вольера, своей маленькой приемной семьи. Иногда, глядя в её ласковые глаза, мы удивляемся, как после пережитых страшных моральных и физических мучений в ней сохранились доброта и ласка к людям. И вместе с тем в нас растёт жуткое желание посмотреть в глаза тем, у кого поднялась рука и позволило сердце сотворить поступок, который ставит под сомнение фразу ХОМО САПИЕНС – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ.

Без рекламы ресурсов, пожалуйста. Кому нужно, сам найдет.

Автор: Wintry 27.02.2006 - 20:38

Charlotte

Автор: Pet sematary 27.02.2006 - 21:19

Угу, сначала прочитала сообщение Wintry, поняла чем дело пахнет и не стала читать главный первый пост. Моя детская ранимая психика этого не выносит, что касается животных я просто не могу на такое смотреть (людей почему-то не так жалко), о таком читать и любым другим способом узнавать о том что ужасного делают люди с животными..

Автор: RockDr@gon 27.02.2006 - 21:36

Charlotte
Респект тому, что создала эту тему...Я часто сталкивалась только с теми животными, которые "уже не подлежали восстановлению" по причине того, что уже были мертвы...Последний пёс умер почти у меня на руках-ветпомощь ехала 4 часа, зверь просто истёк кровью (живот был разорван в клочья)...
Поэтому и не пошла в ветеринары, слишком тяжело смотреть, да ещё пытаться спасти...

Автор: WerWolf 27.02.2006 - 21:45

Charlotte
Кошмар... не смог, просто не смог прочитать весь пост...
Все таки правда, что самый опасный зверь - это человек...
Суки! Вот таких надо просто убивать.

Автор: D.O. 27.02.2006 - 21:52

Автор: Romadera 27.02.2006 - 22:35

Никаких эмоций. Объясните мне, почему люди готовы рыдать кровавыми слезами над щеночком, но лишь пожмут плечами, если им написать про концлагеря или о захваченных в Чечне людях? Неужели лишь его слабость делает его буквально великомученником? А то что этих же собак отстреливают пачками никого не волнует - их слишком много, чтобы тратить на них свою жалость.
А что делать с заявлениями типа "самих бы мучителей так"? Вы-то уж наверное не собираетесь наказать их в честном поединке, ведь так? Линчевать, но толпой, желательно подкравшись. Фи, господа...

Автор: RockDr@gon 27.02.2006 - 22:50

Автор: CheRtovka 27.02.2006 - 22:52

Автор: RockDr@gon 27.02.2006 - 22:57

Автор: Romadera 27.02.2006 - 23:09

Автор: Ane 27.02.2006 - 23:56

УЖАС! как так можно? это отвратительно! такое мог совершить только Больной человек! да его и человеком то не назовешь! еще раз убеждаюсь, что собаки Намногоо лучше некоторых льдей! они не способны на такие поступки как люди! разве человек только к животным так относится?

Автор: Nasturciya 28.02.2006 - 07:19

Самое обидное, что многие говорят поубивать их надо!
но разговоры ни к чему не приведут... надо действовать..

Автор: WerWolf 28.02.2006 - 08:29

Romadera

Автор: Romadera 28.02.2006 - 12:36

Автор: tiLlo 28.02.2006 - 13:33

Отстреливать нужно таких петухов, которые так издеваются над беззащитными животными... Не спорю! Но раздувать из этого глобальную проблему тоже довольно бессмсыленно... В тех же научных лабораториях погибают миллионы всяких зверушек, при этом все они умирают в жутких муках. Почему тогда здесь никто не бьет в набат? Сейчас зима и большинство из нас ходит в кожаной обуви... А вы не задумывались, что у вас на каждой ноге одет труп какого-то живого существа? Какая разница - мучили это животное, прежде, чем пустить на ботинки или не мучали? Убили же... Ну вот. Поэтому для тех, у кого возникает нереальное чувство ненависти и кто хочет "действовать", у меня только один совет - задумайтесь над тем, как вы живете и сколько было убито зверья на поддержание вашей жизнедеятельности. Вы покупаете мясо, кожу, мех и платите за это деньги, тем самым подталкивая других людей на новые убийства.
Мне, в принципе, все равно где и как убивают животных, потому что таков закон жизни... Не думаю, что вас пожалеет медведь, на которого вы наткнетесь , безобидно собирая грибы.

Автор: Pet sematary 28.02.2006 - 15:33

Ромадера, я тебя не понимаю.
Не думаю, что животные заслуживают меньшего сострадания чем люди. Ничуть абсолютно.

Автор: Romadera 28.02.2006 - 16:06

Автор: CheRtovka 28.02.2006 - 16:41

Автор: Romadera 28.02.2006 - 16:52

Автор: CheRtovka 28.02.2006 - 16:56

Автор: Romadera 28.02.2006 - 17:02

Автор: tiLlo 28.02.2006 - 17:32

Автор: теньь 28.02.2006 - 17:38

..Я конечно оччень сочувствую..мне приходилось самой в лесу рядом с городом видеть вывернутые наизнанку тушки маленьких щеночков... Но почему же животных так жалко?Когда на улицах мы можем увидеть тех же покалеченых жизнью, войной или самими людьми человека. Многие смотрят на это с отвращением, некоторые обходят таких стороной, не понимая что такие вот вещи творят сами люди.Почему когда умирает совсем нелепой смертю человек - неизвестный вам, но вы знаете о его смерти, не так тяжело воспринимается. Или когда в больницах или на улицах лежат мертвые покалеченые и изуродованые тела людей..это не жестоко?..Почему такое внимание к маленьким щеночкам, когда гибнут люди?Когда нужно заботиться о выживании людей в нашем жестоком обществе! И именно людей!Настоящих а не тех уродов что делают этот мир таким грязным!Таких собак очень много..Они живут в нашем мире подобно людям..О них заботятся..их уродуют..Сейчас на улицах много собак покалеченых людьми, или даже технологиями нашей современной жизни..Но почему бы не создатть тему о том как сами мы уродуем себя создавая какие то новые оружия, заводы, то что разрушает нас, разрушает природу и тех же маленьких щеночков? Почему мы все так живо обсуждаем маленьих собачек, когда гибнут люди от самих же себя?Хоть в данном случае мы говорим о выжевшем после очень тяжелых ран щенке, то смерть..В принципе она страшнее(но я так не думаю) Но почему, почему нас так трогают истории о выживших щенках, чем о искалеченых людях, которым гораздо тяжелее находится в ншем ханжеском и уродливом мире?Они них никто не позаботится так усердно как за собакой. С них не возьмут денег за лечение, с них ничего не требуется кроме того как жить. А что бы восстановить вннешний облик человеку..Сколько мучений потребуется на это?Если я скажу что позавчера умер мой знакомый..16 лет. Задохнулся ночью..кажется нелепая, глупая смерть..почему это не так затронет душу всех?

Автор: Charlotte 28.02.2006 - 19:08

Автор: Pet sematary 28.02.2006 - 19:20

Автор: Nasturciya 28.02.2006 - 19:29

Автор: Romadera 28.02.2006 - 19:30

Автор: CheRtovka 28.02.2006 - 19:57

Автор: Charlotte 28.02.2006 - 20:06

Автор: Pet sematary 28.02.2006 - 20:49

Автор: Charlotte 28.02.2006 - 20:55

Об этом стоит,как минимум,задуматься!

Автор: tiLlo 28.02.2006 - 20:55

Автор: CheRtovka 28.02.2006 - 22:05

Автор: Electra 28.02.2006 - 23:17

Вот и меня тоже это никак не затронуло. Конечно, человек, жестоко обращающийся с живым, чувствующим существом, не нормален. Тут выше приводился пример ребёнка, который мучает птичку, думаю, не стоит сравнивать. Ведь ребёнок может не знать или сомневаться в том, что птичке больно.
И потом, мы все кушаем мясо и даже не задумываемся о том, что коровке тоже сделали больно. А вы когда-нибуль присутствовали при забое курицы? Её ловят (курица - не голубь, её очень легко поймать), ловким движением отрубают голову, и в то время, как из перерезанных артерий сочится алая кровь, курица продолжает дёргать ногами, как будто бы она убегает... Страшно?
Окажите реальный вклад в общество защиты животных: откажитесь от мяса!

Автор: Nasturciya 28.02.2006 - 23:22

Electra когда вырасту - откажусь
а щас я расту - мне белок нужен!!


ага.купи 2 гамбургера и собершь собачку

Автор: Mirgans 28.02.2006 - 23:26

есть еще продукт, богатый белком... для этого не обязательно есть животных...

Автор: Nasturciya 28.02.2006 - 23:29

кстати фасоль белок заменяет

Автор: Mirgans 28.02.2006 - 23:37

эякулят тоже


флуд окончен.

Автор: Electra 28.02.2006 - 23:45

Автор: Wintry 1.03.2006 - 10:46

Romadera

Автор: Romadera 1.03.2006 - 11:32

Автор: Wintry 1.03.2006 - 11:36

Автор: Romadera 1.03.2006 - 11:54

Автор: WerWolf 1.03.2006 - 15:10

М-да... Тема превратилась в фарс...
От первого поста ушли в такую даль и глупые философские рассуждения, бессмысленные по сути, например потому, что я уверен, что Ромадера ведет этот спор по скандальности характера, а не из-за чего-то еще (так же, как и в разговорах про религию).
К концу темы некоторые посты уже стали такой ахинеей, что даже отвечать не хочется...
М-да, не думаю, что открою эту тему еще раз...

Автор: hauptACHTUNG 1.03.2006 - 19:15

Romadera, ок, Чечня - это совсем другая тема. Просто скажите мне, Вы не испытали бы ничего, увидев, как кто-то мучает щенка, котёнка?.. Никаких чувств, эмоций? Просто отвернулись бы и прошли мимо?
Так не бывает. Если Вы живой человек, разумеется.

Я принципиально не ем мяса и не ношу кожу и мех. Мне элементарно противно носить на себе труп, а тем более есть.
Есть только три вещи, способные заставить меня плакать: история Христа, осознание собственной незначительности и страдания животных.
Человек в любой ситуации может постоять за себя, если совсем плохо, может покончить с собой, может рассчитывать на помощь, на правосудие, на что угодно.
Этот щенок не мог рассчитывать ни на что в мире. Он не мог себя защитить, не мог убежать, не мог умереть, не мог просить, не мог звать. Понимаете? Вообще НИЧЕГО!
И я сильно сомневаюсь, что его мучил ребенок, который "не осознавал, что щенку будет больно".
Человек, обидевший животное - моральный урод. С таким человеком я никогда не смогу общаться.
Для меня загадка, как можно просто выбросить котёнка на улицу. А убить или мучить... Непостижимо, что у человека происходит в голове...
Я могу оправдать для себя убившего человека, даже насильника могу оправдать, но к пнувшему собаку - только презрение и отвращение.

Автор: грусть_клоуна 2.03.2006 - 17:45

Автор: Romadera 3.03.2006 - 10:30

Автор: Wintry 3.03.2006 - 15:39

Romadera

Автор: Romadera 3.03.2006 - 17:56

Автор: Wintry 3.03.2006 - 22:01

Romadera

Автор: tiLlo 3.03.2006 - 22:21

hauptACHTUNG, простите, а Вы пользуетесь косметикой, парфюмерией или шампунями?

Автор: Romadera 3.03.2006 - 22:22

Автор: hauptACHTUNG 4.03.2006 - 06:59

tiLlo

Автор: Electra 4.03.2006 - 15:30

Автор: hauptACHTUNG 4.03.2006 - 15:39

Electra, разводить сопли действительно нечего, надо не причины искать, а отстреливать таких недолюдей, которые сделали ТАКОЕ с этим щенком. Эти люди уже не могут быть полноценными членами общества.

А Вам не кажется, что человек иногда заслуживает причинённой ему казалось бы бессмысленной боли? Животное - ни в коем случае!

Автор: Electra 4.03.2006 - 16:07

Автор: Romadera 4.03.2006 - 16:22

Автор: hauptACHTUNG 4.03.2006 - 17:24

Мне ни капли не интересно, что они вытерпели в детстве или ещё когда, не интересно, что у них в голове и насколько они несчастны. Мне важно, чтобы эти люди не могли больше замучить ещё одного щенка или котёнка.
Я живу в том же самом обществе, в том же мире и в то же время.
К этим людям у меня ни жалости, ни сострадания, ни понимания.
dixi.

Автор: Charlotte 4.03.2006 - 18:39

Вы сейчас затронули тему детства человека(типо бедняжки маньяки,которых в детстве била мама).А мне представляется другая картина и внешний облик мучителей.Это слоняющиеся без дела и без работы и никогда не просыхающие люди,отчасти моральные уроды.И за очередным поллитра,для острых ощущений любуютя болью несчастного существа.И если мне предстоял бы выбор спасти такого человека,то я бы только плюнула в его сторону.

Автор: Liebesspiel 4.03.2006 - 21:39

Это ужасно,но это жизнь. В нашем мире много разных пород юдей. Встречаются и такие, о которых мы узнали выше. это мерзко и гадко, но от этого никуда не уйдешь. Это наша жизнь. С этим надо бороться на практики, а не в теории.

Автор: Batory 4.03.2006 - 22:29

Те кто издеваются над животными должны сдохнуть с самых жутких муках.
Я таких людей просто ненавижу

Автор: CheRtovka 4.03.2006 - 23:12

Автор: Batory 4.03.2006 - 23:44

CheRtovka
Я согласна с тем, что нет абсолютного зла и добра.
Но я посылала проклятие на тех людей, какие специально умышленно издеваются над невинными и беззащитными животными

Автор: Margo 28.12.2006 - 19:27

Меня охватил ужас, когда я прочитала 1-й пост...Такой поступок не зверский, ибо даже зверь такое не способен. Я считаю, что таких нелюдей нельзя убивать: с ними нужно просто поступить точно так же. Даже если они потом выводов никаких не сделают, то хотя бы почувствуют последствия своих же трудов на собственной шкуре

Знаете, последнее время всё больше и больше убеждаюсь, что стререлизация собак и кошек, которую ввели в Москве, есть очередное издевательство над животными. Вы можете со мной не согласиться, но, по-моему, если государство ставит себе цель уменьшить численность бродячих животных, то лучше уж просто усыплять, чем мало того что лишать существ свободы, но и делать их жизнь бесцельной.

Автор: Melissa 28.12.2006 - 21:39

вслед за Margo прочитала первый пост... надо ли говорить, что я, мягко говоря, в ах*е?
Тут по мере обсуждения сабжа подняли извечный вопрос: "птичек-зверушек вам жалко, а как же люди?!" Я не знаю, как ответить правильно с этической стороны, мне жалко и тех и тех, но это чувства разные. Можно обливаться слезами, читая про конслагеря и проч., а жалость к "тварям невинным" всё же чувство другого плана - здесь больше всего поражает полнейшая бессмысленность произошедшего.. уж кто-кто, а животное точно не в чём не виновато, даже если это собака, загрызшая младенца. Я не против мясной пищи и изделий из натурального меха, и прекрасно понимаю, что некоторые животные могут угрожать человеческой жизни... но тут речь идет об убийстве животного в утилитарных/оборонительных целях, а не о бессмысленном вивисекции. и это ужасно вдвойне от того, что понять животина не может, от чего да почему это происходит. А получение удовольствия от издевательства над живым существом (а особенно - над животным, ведь человек-то вашим личным врагом может быть))) - имхо сильное психо-эмоциональное отклонение... тем более ТАК, как над тем несчастным щенком...
на счёт того, что их *животных* и так миллионы погибают и всем пофик - 1)пофик не всем 2)гибель и страдания каждого из них не описаны так красочно) 3)прочитав такое имхо сложно остаться равнодушным, даже если знать, что всё это выдумка

Автор: Romadera 28.12.2006 - 22:04

Моя любимая тема...
Знаете, занесло тут на форум WWF (типа общество защиты природы). Появилось желание купить ружьё, и пусть Красная книга будет мне каталогом...
Вот одна из немногих вещей, которые доводят меня до состояния припадков так это жалость к животным через ненависть к людям...

Автор: Melissa 28.12.2006 - 22:16

об этом речи не шло. более того, по моему мнению (и всё же склоняюсь к тому, что оно правильное))) человеческая жизнь дороже жизни любого другого существа, потому что человек выше них за счёт теоретического наличия ээээ назовем это мозгами. и именно поэтому он призван к рациональному использованию окружающей среды, а не к бессмысленному уничтожению всех и вся. тем более, это тема не про жертв геноцида и гражданских войн, а про "братьев наших меньших". Имхо тема актуальна потому, что издевательство над животными гораздо чаще оказывается не то что безнаказанным, а просто незамеченным.
тем более. люди-то могут вызвать чувство ненависти, а вот животные - ну тока в качестве паранои какой)))

Автор: Gothic Monster 29.12.2006 - 07:56

Ничем не дороже. Человек тоже животное (правда чаще жЫвотное)

Мучителей животных к стенке и никакой пощады.

Автор: Melissa 29.12.2006 - 13:17

так уж и комара не прихлопни)))) по-моему их просто надо лечить ... в психушке)) ибо черезмерная склонность к жестокости - болезнь)

ээ, возразить сложно, ведь всё зависит от религиозно-этических представлений, которых человек придерживается... т.е. на эту тему спорить можно бесконечно и безрезультатно. но мне почему-то кажется, что если будет выбор, кого можно спасти - человека или собаку, большинство всё же склонится к варианту "человек"... видовая солидарность

з.ы. а вы не думайте, что я так уж людей люблю (см. подпись) =))))))

Автор: MoonLight 29.12.2006 - 17:14

Ну это, конечно, крайний случай. . Я бы не сказала, что ненавижу ВСЕХ людей.. но.. Животные мне по-любому дороже. ИМХО, людей начинаешь ценить там где их мало. А в мегаполисе к бесконечным толпам появляется глухое презрение и раздражение.

Автор: Margo 29.12.2006 - 19:52

Ну как вам сказать...смотря какого человека с какой собакой сравнивать))Может, я очень трепетно отношусь к животным)), но, по-моему, специальное издевательство над невинной зверюшкой имеет много схожего с маньяческой деятельностью...Я, чтобы ни говорили, за смерть маньяков, а не за их излечение.

Не думайте, что я вегетерианка, не убиваю комаров, в случае голода не поохочусь и, если какая-то бешаная тварь на меня набросится, я её не "обезврежу" (если ещё у меня это получится), но одно дело убивать ради сохранения собственного здоровья и жизни, а другое дело для забавы и из-за проблем с мозгами. А что ещё страшнее: просто издеваться.

Автор: LoS!! 30.12.2006 - 14:18

Ну, не скажите, я прежде чем склониться к варианту "человек" сто раз подумаю. И не потому, что я не люблю людей, я их не уважаю, за редкими исключениями. Есть очень мало людей, которых я променяла бы на собаку.
На мой взгляд, люди, бесчеловечно обращающиеся с животными, гораздо более жестоки, нежели люди ненавидящие себе подобных, и как следствие, наказание должно быть хотя бы таким же по строгости. А что сейчас в нашей стране получит маньяк, убивший несчастное животное?? Штраф?? Условное наказание?? Да бред всё это, если суровое наказание для мучителей животных не будет закреплено законодательно, никто ничего не сможет сделать в защиту братьев наших меньших.

Автор: Arvit 30.12.2006 - 20:32

Выборочно прочитав тему, понял, что многие придерживаются противоположных радикальных точек зрения. Хотел бы выразить свою.

Я, как, вероятно, любой законопослушный гражданин России, выступаю резко против издевательства над животными и поддерживаю существующие в законодательстве РФ нормы наказания для виновных в данном преступлении.

Вместе с тем замечу, что:

1. Вряд ли мы имеем право выступать за жестокость по отношению к таким лицам. Прежде всего потому, что это само по себе будет еще более вопиющим нарушением законодательства.

2. Мы не можем назвать жестоким обращением с животными ни употребление их мяса в пищу согласно традиционному типу, использование шкур и органов животных в иных целях и т.д., так как животные, используемые для этих целей, специально разводятся для этих целей, а процесс их умерщвления опять же в норме не противоречит закону.

3. В некоторых случаях даже убийство животных вне пункта 2. является оправданным. Однажды, в порядке необходимой самообороны, мне пришлось убить бешеного ротвейлера. Вопрос о возбуждении дела даже не решался. По понятным причинам.

4. А насколько важно гуманное обращение с животными, пока нет гуманного обращения с человеком? Оставляю данный вопрос неразвернутым с надеждой на продолжение.

Автор: Zweite Haut 31.12.2006 - 05:12

Margo,

Сомневаюсь, что животные ставят себе какие-то цели... По мне, пусть живут, пока ни на кого не нападают..
У нас такой проблемы уже несколько лет нет: бродячих собак осталось совсем немного. Китайцы - санитары улиц...
Arvit,
1. Лично для меня дело не в законодательстве. Скорее, какие-то моральные установки.
3. В таких случаях и человека убить можно. Но тут неизвестно, кому ещё повезёт...
4. Так и хочется добавить, "...и не будет"... В том-то и дело, начинать надо с людей. А то получается: "убью соседа за то, что тот пнул мою собаку".

Автор: Arvit 31.12.2006 - 10:16

Zweite Haut,
1. Спорить не буду. Однако моральные установки у каждого свои, а вот вводить их в определенные рамки должно законодательство.

"бродячих собак осталось совсем немного. Китайцы - санитары улиц... " Великолепно, запишу где-нибудь))))

Автор: Margo 31.12.2006 - 13:05

Zweite Haut,

Цель любого живого существа размножиться...Это даже называется инстинктом))

Автор: LoS!! 1.01.2007 - 01:53

ЕЩЁ БОЛЕЕ???
Жестокость по отношению к бессердечным уродам - более вопиющее нарушение какого-то там несчастного законодательства, нежели убийство невинного животного??? Товарищ, по-моему, Вы немного не так хотели выразиться...

Не спорю. Иногда убийство животного оправдано, но ведь иногда и убийство человека оправдано!

Сие повергло меня в шок. Лично я (специально не обобщаю) не понимаю как можно любить людей, не любя животных, которые гораздо меньше причиняют нам моральных страданий?! На мой взгляд, невозможно гуманное обращение с человеком, пока нет гуманного отношения к животным!!!

И вообще, читая эту тему, я вижу много ссылок на какое-то законодательство... а как же моральные устои?? Многое, что не противоречит законодательству может быть совершенно неприемлемо морально. И в такой деликатной теме, как жестокое обращение к животным, ИМХО меньше всего необходимо ссылаться на законы, здесь решающую роль играют как раз моральные принципы!

Простите, если я сильно разшумелась, просто это моя больная тема...

Автор: Luchschen 1.01.2007 - 02:34

Первое сообщение темы прочитать целиком не смогла, извиняйте, но мне стало нехорошо. но я всё же скажу:
мне кажется, что необходимо разделять, т.е. отвечать на вопрос, почему совершается насилие над животным. Есть 2 ответа: человек хочет удовлетворить свой извращённый мозг, или он хочет отплатить зверю за причинённое насилие.
Во втором случае, имхо, оправдана жестокость, но только в размере соразмерным с психологической травмой человека. я понимаю, что животное не может чувствовать как человек => не поймёт этого насилия, но человек имеет право избавить себя от страха перед животными, от боли.
В первом случае надо идти лечиться или совершать данные действия в тайне, покупая на свои кровные деньги животинок и умерщвляя их, т.е. не грузить своими проблемами нервных людей, не давать этому выплыть наружу.

P.S. Arvit, вы смогли убить собаку? а как? просто если голыми руками, то я бы поставила вам памятник, как отважному человеку... и ещё памятник тому дядечке, которого в новостях показывали, который сабаку бездомную из перехода прибил, когда она на него напала.

Автор: Arvit 1.01.2007 - 08:29

LoS!!,
"ЕЩЁ БОЛЕЕ???
Жестокость по отношению к бессердечным уродам - более вопиющее нарушение какого-то там несчастного законодательства, нежели убийство невинного животного???" Именно так я и хотел выразиться. Это преступления разной тяжести. Напомню, что законы писали все же люди. И это логичнее, чем если бы мыжили по закону муравьев, панд или кашалотов.

"Не спорю. Иногда убийство животного оправдано, но ведь иногда и убийство человека оправдано!" Не более, чем убийство животного. Практически - менее.

"Сие повергло меня в шок. Лично я (специально не обобщаю) не понимаю как можно любить людей, не любя животных, которые гораздо меньше причиняют нам моральных страданий?! На мой взгляд, невозможно гуманное обращение с человеком, пока нет гуманного отношения к животным!!!" А я принципиально с этим и не спорю. Но полагаю, что приоритеты как раз обратны. Пока мы не разберемся с беспризорностью, преступностью, люмпенизацией населения и кризисом идеологии, любые попытки решить эти проблемы за счет приоритетного улучшения отношения к животным вряд ли приведут к чему-то хорошему.

"И вообще, читая эту тему, я вижу много ссылок на какое-то законодательство... а как же моральные устои?? Многое, что не противоречит законодательству может быть совершенно неприемлемо морально. И в такой деликатной теме, как жестокое обращение к животным, ИМХО меньше всего необходимо ссылаться на законы, здесь решающую роль играют как раз моральные принципы!". Обратите, пожалуйста, внимание на мой предыдущий пост. Еще раз подчеркиваю: моральные устои у каждого человека свои. Что еще раз подтверждается даже самой этой темой. И именно по этой причине жить надо по закону. Иначе начнется беспредел, ибо либо каждый будет жить по своей морали. Либо априорно записывать тех, кто такой морали не придерживается, в список на "принудительное перевоспитание" вплоть до ВМН. Что мы здесь опять-таки видели. У меня у самого есть моральные устои, но если я из-за них кого-нибудь убью, меня посадят. И будут правы. То же касается и любого, здесь находящегося.


Luchschen",
"Есть 2 ответа: человек хочет удовлетворить свой извращённый мозг, или он хочет отплатить зверю за причинённое насилие. " С первой частью выводимого следствия соглашусь. Со второй - нет. Транспонируя это на отношения с людьми... так рождаются маньяки.

"вы смогли убить собаку? а как? просто если голыми руками," С применением подручных средств.

Автор: Luchschen 1.01.2007 - 16:41

Совершенно с вами согласна, хотя у меня такое чувство, что мы никогда не добьёмся в нашей стране равноправия и взаимоуважения в обществе. Но беспокоиться только о животных не следует.

на счёт мести животным, меня в детстве покусала собака, причём это была собака моего дяди, и я её вообще не трогала, я просто ехала тихонечко на велосипеде, а она на меня кинулась и укусила. у меня была истерика, шок и очень больно было, кстати. собаке я отплатить ничем не смогла, ибо собака родственников. теперь панически боюсь любых собак.

Автор: LoS!! 2.01.2007 - 16:01

Arvit

Плохо! С точки зрения природы разницы нет - прерывается просто жизнь, и не важно, чья она. Но на самом деле, плохо потому, что животное перед человеком чаше беззащитно, как маленький ребёнок, и я не понимаю, как можно причинить боль существу, заведомо беззащитному. По-моему это аморально для любого человека...
Мы никогда не разберёмся с этими проблемами. Поэтому, наплевать на животных, только потому что есть много других важных проблем, - просто подло.
По законам жить нужно, но эти законы должны удовлетворять требованиям большинства людей, чего в нашей стране пока не заметно...А жаль!!!

Luchschen"
Я бы назвала действия со стороны животного не насилием. Насилие может быть совершено только человеком. Со стороны животного это инстинкты либо бешенство. Но и в этих случаях оправдана не жестокость, а уничтожение животного. Согласитесь, пристрелить собаку и долго резать её живьём - это разные вещи, и если для человека в нашей стране даже смертная казнь не предусмотрена, то для животного жестокое убиение совершенно недопустимо...

А вообще, я не знаю ни одного случая, чтобы животное напало на человека просто так, потому что ему захотелось (за исключением случаев бешенства). Человек сам провоцирует животное.
Убивать и калечить ни за что - это привилегия людей...

Автор: Margo 2.01.2007 - 18:46

Так к слову, большинству наших людей всё равно, лишь бы их не тревожили. Что касается отношения русского правительства к вопросу о животных, скажу честно, я не вижу раздницы между противозаконным браконьерством и разрешённой стерелизацией бездомных животных. Так же детей с ясель учат не бить кошек и собак, делать кормушки для питчек, одновременно местные органы управления закрывают глаза на то, что рабочие специально замуровали суку с щенками в подвале.

Автор: Arvit 3.01.2007 - 03:19

LoS!!,
[quote]Плохо! С точки зрения природы разницы нет - прерывается просто жизнь, и не важно, чья она.[/quote]
Простите, а где природа это написала? Я такой точки зрения природы не читал. Вот с принципами естественного отбора и "законом джунглей" - встречался, да. И им такие действия не противоречат.

[quote]что животное перед человеком чаше беззащитно, как маленький ребёнок[/quote]
Ага... Что-то не замечал я этой беззащитности ни у того ротвейлера, ни у кабанов с выводком в лесу, ни у волка....

[quote]как можно причинить боль существу, заведомо беззащитному. [/quote]
Давайте разберемся с понятиями. Может быть, это будет звучать цинично, но... Есть нанесение ущерба мотивированное и немотивированное. Последнее я и не оправдываю. А что касается первого... Знаете, зайчик тоже по сравнению с волком беззащитный. Или бурундук для медведя. Однако ж те их убивают. Что, надо по этой причине уничтожить волков и медведей?

[quote]Мы никогда не разберёмся с этими проблемами. Поэтому, наплевать на животных, только потому что есть много других важных проблем, - просто подло.[/quote]
А плюнуть на решение этих проблем, потому что мы "никогда с ними не разберемся" (что, как показывает практика, все же неверно) не подло? А если под это наплевательское отношение к людям начать сюсюкаться с животными - это уже, простите, лицемерие высшего разряда.

[quote]По законам жить нужно, но эти законы должны удовлетворять требованиям большинства людей, чего в нашей стране пока не заметно...[/quote]
Это уже другой вопрос, выходящий далеко-о-о за пределы темы. Меня в УК РФ тоже не все устраивает, однако другого что у меня, что у вас, извините, нет. Так что придется в споре опираться на этот.

[quote]Цитата(Arvit @ 1.01.2007 - 09:29)
Это преступления разной тяжести. Напомню, что законы писали все же люди.
А жаль!!![/quote]
Если уж вы так настаиваете на необходимости жить по законам природы - это элементарно растолковывается и как точное следование основному закону природы: кто смог, тот и съел.

[quote]Насилие может быть совершено только человеком[/quote] Аргументируйте, пожалуйста, данное утверждение.

[quote]Со стороны животного это инстинкты либо бешенство.[/quote]
Человек - тоже животное. Значит, у него тоже есть инстинкты. Вы такой вариант не рассматриваете, клеймя бесчестьем род, к коему имеете немалую честь принадлежать?

[quote]Согласитесь, пристрелить собаку и долго резать её живьём - это разные вещи[/quote]Соглашусь.

[quote] для животного жестокое убиение совершенно недопустимо...[/quote] А нежестокое, значит, допустимо? По-моему, такая точка зрения, вообще типичная для природоохранных организаций, весьма лицемерна...

[quote]А вообще, я не знаю ни одного случая, чтобы животное напало на человека просто так, потому что ему захотелось (за исключением случаев бешенства). [/quote]
Я вам, не сходя с места, десяток случаев приведу. По разным животным.

[quote]Убивать и калечить ни за что - это привилегия людей...[/quote] Почитайте на досуге Брема, кого-нибудь из натуралистов, или, на худой конец, Сетон-Томпсона, и поймете, что крупно ошибаетесь. То же самое свойственно для целого ряда животных. Причем не только хищных.

Автор: MoonLight 3.01.2007 - 11:24

Специалисты по животным)))

А ты встречал вообще кабана с выводком в лесу или волка???? А агрессивные качества ротвейлера развивали люди. Напасть на человека может только хозяйский ротвейлер. Ибо других на улицах быть не может.
Угу. Разумеется.
А голод ты считаешь основательной причиной для на нападения на человека?? Если нет, то десятка не наберется))) А защиту потомства?? Даже пташки защищая гнездышко на человека бросаются.

Присоединяюся к совету!! Читайте!! Только поверь мне, Arvit животные конечно друг друга калечат, убивают и едят. Но термин сюди никак не подходит. Потому это уже не ни за что. У них веская причина есть. Голод.

Автор: Margo 3.01.2007 - 11:56

Не только голод. (тем более из-за голода не калечат)) Это может быть борьба за самку, конкуренция между братьями и сёстрами, "самоутверждение", ревность и т.д.

Автор: Arvit 4.01.2007 - 02:16

MoonLight,
"А ты встречал вообще кабана с выводком в лесу или волка???? "
Если бы не встречал, не говорил бы.

"А голод ты считаешь основательной причиной для на нападения на человека?? Если нет, то десятка не наберется))) А защиту потомства?? Даже пташки защищая гнездышко на человека бросаются. " Да хоть тех же питбулей возьмите. Или лосей. Особенно в период гона.

"сюди никак не подходит. Потому это уже не ни за что. У них веская причина есть. Голод." Я рекомендую все же сначала почитать первоисточники. Такие животные, как пума, рысь, хорек, иногда-лиса, и целый ряд других МОГУТ УБИВАТЬ НЕ ДЛЯ НАСЫЩЕНИЯ, а для забавы. Проверено многолетними наблюдениями. Я не говорю об отношениях внутри одного и того же биологического вида. Но собаки тоже кошкам хребты ломают, и отнюдь не всегда для насыщения.

Автор: Zweite Haut 4.01.2007 - 02:55

MoonLight,

У знакомых кошка убивала мышей и прочих грызунов в основном для забавы. Чем не издевательство над животными?..))

У меня тут вопросик возник. Возможно, уже задавали, извините, если повторюсь. Ситуация идиотская, понимаю, и всё же. На одной стороне улице избивают ребёнка, на другой - изощряются над животным. Как отреагируете?

Автор: Melissa 4.01.2007 - 14:15

Zweite Haut,
подобную мысль я уже пыталась провести))))

но ответом мне было:


но на самом деле, мне кажется, большенство мимо и того и того пройдет...

Автор: Romadera 4.01.2007 - 14:34

Это инстинкт, охотничий. По сути потребность убивать. Но чем человек хуже кошки?

Порадуюсь такому хорошему дню и с блаженной улыбкой пойду дальше... Не люблю ни животных, ни детей... Хотя если бы настрой был сентиментальный, то выбрала бы скорее животное, т.к. детей не переношу. Но это в одном случае из приблизительно миллиона))

Автор: Arvit 5.01.2007 - 02:32

"Но чем человек хуже кошки? " Ничем. К чему я и вел.

"Не люблю ни животных, ни детей... " Вот именно. У меня тоже другая ориентация.

Автор: Zweite Haut 5.01.2007 - 05:06

Melissa,

Йех, баянчик, значит..))
Тогда к ответившим: а откуда вы знаете, что за собака и уж тем более, что за человек?)

Тоже так думаю.
Romadera,

Хороший ответ))))))

Автор: Margo 6.01.2007 - 18:56

Смотря кто кого избивает. Если столь плохим делом занимаются подростки, то разберусь и с теми, и с другими. Если же садистами являются взрослые дяди, я продолжу свой путь и позвоню ментам (авось помогут)...Может, такой поступок и безнравственный, но лишний раз мне не хочется нарваться на неприятности.

Автор: LoS!! 6.01.2007 - 19:51

Вот не знаю почему, и не надо на меня ругаться, но жалости больше будет к животному, мне даже стыдно по этому поводу...
Вот ещё ситуация интересная: когда я виже бездомное животное, то в мозгу сразу мысль: жестокие хозяева выгнали бедняжку... и чем более животное несчастно, больно, ободрано, тем более мне его жаль. А вот когда я виже больного бомжа, что по-моему аналогично случаю с животным, то чувствую только отвращение, никакой жалости... интересно, почему.

Автор: Luchschen 13.01.2007 - 19:45

согласна с господином Arvit практически во всём. только добавлю, что и животное (любое), и человек друг-друга стоят. Животные могут убивать для тренировки, быть безнравственными (на то они и животные), а человек самоуверенно рассуждает о причинах поведения животинок, решает, что делать с ними, т.е. опять берёт на себя роль бога (самая поганая черта людей). Животное - это животное, человеку его не понять. человек мнит себя самым великим сущ-вом на планете, хотя является просто сумасшедшим животным-выродком (т.е. не вписывается в природу, ибо разрушает)

LoS!!, говоришь не знаешь случаев беспречинного нападения животных, а для кого я рассказывала на предыдущей странице про милую псину, которая меня укусила))

а вообще, я и людей (как вид, попадаются исключения), и животных не люблю, только рысей и тушканчиков. у меня ведь и ник Luchschen" - вольный перевод слова "рысёнок" на немецкий))

Автор: LoS!! 13.01.2007 - 21:11

Да, заметно, что ты не любишь ни тех ни других...

Нет, нет и ещё раз нет.
1) Животные НЕ убивают для тренировки. Они убивают следуя голоду, инстинкту, в целях самозащиты. И всё. Я на этом настаиваю.
2) Понятие нравственности неприменимо к животным. Оно подразумевает собою умение рассуждать, мыслить, а на это животные неспособны. Безнравственность - удел человека.

Подписываюсь под каждым словом.

Говорю, говорила и буду говорить. Псина которая тебя укусила наверняка либо была разозлена кем-то другим, а под горячую "руку" попалась ты, либо ты как-то случайно сама того не желая обидела псину. Например ей показалось, что ты посягаешь на её щенков. Сама понимаешь, дети - святое.

Автор: Luchschen 15.01.2007 - 17:45

неа, и рыси, и тигрята, и кошачьи вообще, а также ещё куча хищников убивают для тренировки, иначе научиться ловить "еду" невозможно. они под пресмотром старших животин охотятся. (ссылаюсь на передачу по Культуре о диких животных)))


Согласна совершенно. хотя рыси, всё-таки, - демоны.


у псины щенков не было.

Автор: Arvit 26.01.2007 - 22:28

LoS!!,
А не является ли стремление к истреблению человеческим инстинктом, в таком случае?

Автор: Luchschen 26.01.2007 - 22:31

вот-вот!! только люди - типа гуманные, не могут себе в этом признаться!

Автор: MAKEDON 26.01.2007 - 22:39

Сорри, если будет офтоп.
Я считаю, что с животными жестоко обращаться нельзя, но если они сами нарываются на жестокое обращение, то что делать?..ну например, идёшь по улице, а ктебе сзади подбегает псина и кусает за ногу, то что? пожалеть её? да ну, таких надо усыплять, а если ещё к тому же и бешенная была... Хотя, слышал по радио, что в Москве за прошлый год, если верить правительству, стерилизованно 99% бездомных собак...а на самом деле? посмотрите на улицы, полным полно бездомных собак и плодятся, а т.к голодные нападают на людей и кстати не только из-за голода, ещё потому что охраняют свою территорию..

Автор: Arvit 26.01.2007 - 23:13

Luchschen",
ЛЮДИ - ГУМАННЫЕ?!

За всех говорить не буду, но мой гуманизм проявляется лишь в нанесении добивающего удара.

Автор: Luchschen 26.01.2007 - 23:34

так я ж говорю: "типа гуманные", т.е. считают (большинство), что они все такие из себя гуманные и прекрасные творения господа бога. а на самом деле-то все мы - твари тварями, животные и больше ничего. (кто не согласен, может считать, что говорю я про себя)

О!! согласна, добивать - это правильно. (мне б ещё, правда, хоть раз кого-нибудь ударить... )

Автор: Arvit 26.01.2007 - 23:40

Luchschen",
По первой части не могу не согласиться. Соответственно, и в отношении животных играю по общим правилам. "Мы принимаем бой" (с) Редъярд Киплинг

Автор: LoS!! 28.01.2007 - 21:02

А вот и я думаю... вполне возможно...


Если "общие правила" означает, что они распространяются и на людей и на животных, соглашусь.

Автор: Zweite Haut 3.02.2007 - 10:05

Человек и в отношениях с себе подобными нередко берёт на себя роль бога
А что значит: человек "не вписывается в природу, ибо разрушает"? По-моему, как раз этим он доказывает свою связь с природой...

А почему оно должно являться именно человеческим инстинктом? Человек также может убить/причинить физический вред из-за голода или в целях самозащиты.

Автор: Luchschen 3.02.2007 - 15:33

вы видели слона, который придумал атомную бомбу? у человека мозг повёрнут не на том, т.е. человек - сумасшедшее животное. Именно человек уже напридумывал кучу борохла, которое может уничтожить не только всё живое на планете, но и вообще разнести всю планету.
Животные же не заморачивается на господстве над всем миром. животные ничего не разрушают, они поддерживают круговорот жизни в природе, человек же мешает этому.

Автор: Arvit 3.02.2007 - 15:52

Luchschen",
А вот после таких слов мне хочется спросить: что ж вы, господа защитники природы, пулю в лоб-то себе не пускаете? В целях неувеличения энтропии.

Автор: NordDrache 3.02.2007 - 16:06

но разве это не так?
ИМХО поведение животных куда легче объяснить чем человеческие поступки. достаточно хорошо разбираться в особеннностях данного вида и понимать, что такое инстинкт.
наличием разума человек ведь действительно стоит выше животных. другое дело, что есть много неумных людей, есть много непростительных недостатков... и иные индивидуумы не умнее тупого голубя...

давайте тогда уж и про гуманность хомяков пожирающих свое потомство поговорим...

Автор: Шнайдер 3.02.2007 - 19:27

Сегодня в программе какой то, вроде новостной, показывали там что то про зоопарк... Дети в зоопарке стояли, орали, тыкали пальцем в бедного льва, который находился за стеклом каким то прочным....его это бесить начало, а им пофигу... Вот их бы хотя бы на некоторое время на его место посадить...
Вот так расшатают психику животного, а потом удивляются, почему же они на людей кидаются.

Автор: Margo 3.02.2007 - 19:38

Шнайдер,
меня больше поражают истории с медведями, они очень похожи между собой: дети веселились, просовывали руки через клетку. Результат - рук нет. Я, конечно, понимаю, это очень прискорбно, но где были родители (сопровождающие) этих детей или хотя бы собственная голова...?
А животное виновато...может, и да в каком-то плане, но раз уж на то пошло, нужно уж нормально его содержать, чтобы оно было сытым и руки посторонних к нему не просовывались...
К слову, мне было искренне жаль бедных белых мишек в Московском зоопарке, когда у нас стояля жара. Думаю, на их месте никто бы быть не согласился((

Автор: Шнайдер 3.02.2007 - 19:46

У каждого есть свои природные инстинкты. Медведи с детсва убивают чтобы прокормится... это у них в крови. Вина родителей недосмотревших своих детишек, а не медведя...

Автор: Luchschen 3.02.2007 - 20:17

зоопарки это вообще верх извращённого садизма... лучше уж чучела делать из животных. но в зоопарках ещё можно животных содержать в более менее нормальных условиях, а в зоомагазинах? вчера заходила в такой: в малюсенькой клетке шт. 12 маленьких мышек, в другой 4 кролика (клетка маленькая), в третьей огромные морские свиньи дерутся, а вокруг ещё канорейки и попугайчики... просто ужас!!

Автор: Firestarter 3.02.2007 - 21:12

Я активный, действующи член организации Грин пис локального масштаба.
Записался спонтанно..не думал тогда об этом.Позже ко мне пришло понимание того. что сохранение и защита природный ценностей нашей планеты-это долг и обязанность каждой живущей на ней твари(уважаемые, это не коим образом не намёк и не камень в ваш огородик).
Защита братьев наших меньших - наш общий долг.
мы в ответе за тех, кого приручили.

Автор: Luchschen 3.02.2007 - 22:02

Firestarter, вы ещё скажите: "отдадим шубы!! поможим полярным мишкам!! Норок на свободу - людей в пальто!!"

Автор: Arvit 4.02.2007 - 01:19

...и тема потихоньку скатывается в дурной фарс а ля "Скотный двор"...

Автор: Lilia 4.02.2007 - 01:37

на счёт издевательства: недавно (точнее осенью) ходила по местному зоорынку, после этого, что там увидела ??!!... с меня хватило маленьких сухопутных черепашек, сунутых кучей в малюсенькую банку. Ну скаты...
У меня дома черепаха живёт - так вот знаю не понаслышке, что она требует большого ухода и внимания и при недостатке чего-то мизерного (хоть то минерал, хоть убежище или норка) начинает заболевать.
Вот так, чего уж с зоопарков-то требовать...

Автор: Margo 4.02.2007 - 19:07

Самое ужасное, по-моему, совершают браконьеры... По какой-то передаче показывали, как шесть несчастных кречетов связали и спрятали в сумку...когда этих уродов задержали, то одна птичка всё-таки была раздавлена (или задохнулась)...гады

Автор: Zweite Haut 5.02.2007 - 09:43

На счёт зоопарков - соглашусь.
Firestarter,
А можно узнать, чем конкретно вы занимаетесь как представитель Грин пис?
NordDrache,

Это да... У нас как-то всех детёнышей съела... С тех пор хомяков больше не заводим..)
Luchschen",

Каждый развлекается, как может))

Кто знает, был бы у животных разум, может, они бы тоже всё к чертям уничтожили Человек - создание природы, он часть природы, а вы ему такими словами отказываете в праве на существование. И кто играет роль бога?

Автор: Luchschen 9.02.2007 - 21:51

но его у них нет , на данный момент. пока всё упирается в человека, а не в хомячка))


вот о чём я и говорю, люди играют роль бога, что не оправдывает их существование, и я тоже человек
а вообще, пора уже заканчивать с рассуждениями о справедливости существования человечества, а то это уж не в тему)) (создадите тему, продолжим)))

Автор: D.O. 16.04.2007 - 20:26

Познавательное видео на тему: http://rutube.ru/tracks/27947.html?v=2aab42e2e942e0377bea134f0f5bca08
Не покупайте мясо сами узнаете у кого.

Автор: Romadera 16.04.2007 - 21:07

Сама суть ролика убийственна. Евреи злые и жестокие, потому что режут коров "дедовскими" способами, значит за это их нужно мучительно уничтожать в концентрационных лагерях...
Только мне казалось что так делают не только они, но и все акромя больших мясокомбинатов...

Автор: D.O. 16.04.2007 - 21:25

Про концлагеря там нет ни слова.

Автор: Romadera 16.04.2007 - 21:29

Я развиваю мысль. Видео-то пр-ва Третьего Рейха, не так ли?.. Антисемитского содержания. Остальное напрашивается само...

Автор: Nixe 16.04.2007 - 21:42

"Вечный Жид" действительно очень познователеный фильм...

Автор: Margo 17.04.2007 - 10:00

ужасно... Причём что больше всего поражает, это полное безразличие к излишним страданиям живого (пока ещё) существа. Ну, нельзя так... если уж убивать, то без лишних изощрений... Думаю, сим представителям не очень-то хотелось ощутить тоже самое на своей шкуре.

Автор: Romadera 17.04.2007 - 10:20

А в деревнях (коих на просторе нашей необъятной родины мягко говоря не мало) коровок и свинок током убивают?..
У меня под окнами кафе лиц не совсем славянской национальности - я такие сцены с баранами и свиньями с 9 лет могу периодически наблюдать, но там пожалуй поизощреннее будет, сложное сцеживание крови и прочее...

Автор: Melissa 17.04.2007 - 10:30

D.O.,
ну ты выложишь)) не для слабонервных))))
действительно жестоко//
но вот только один вопрос возникает: значит "жидам" нельзя резать скот такими методами, а вот зато "арийцам" можно проводить эксперименты в духе Йозефа Менгеле?

Автор: D.O. 17.04.2007 - 13:51

Мы вроде о животных, а не о людях.

Автор: Melissa 17.04.2007 - 14:33

D.O.,
я понимаю, и конечно это ужасно/жестоко/дико/бесчеловечно/неправильно (нужное подчеркнуть) так убивать животных. и если бы это не было снято в определенное время с определенными целями, то я бы наверно оч посочувствовала будущему мясу=// но в данном контексте сочувствие и жалость вызывают скорее не коровы-овцы, а их истязатели...
а вообще о способах забивания скота: я думаю, когда "горцы" барашка режут картина не менее ..кхм.. впечатляющая...

Автор: Luchschen 17.04.2007 - 18:29

D.O., это круто.
замечание №1: подходы к популяризации идеологии (в данном случае нацизма) просто превосходны, сделано на отлично, и кдры с коровой, страдальчески поднимающей голову, и мерно поочерёдно перерезаемые барашкам горла... потрясающий идеологически выверенный ролик.

ну и о животных, №2. мне кажется, что так убивать их нельзя, лучше всё-таки побыстрее. +, на сколько я знаю, мясо животных при долгом и неприятном для них умерщвлении теряет многие и вкусовые и структурные качества, становится более жёстким, т.к. в кровь животного выделяются всякие там гормоны и я не знаю что ещё.

Автор: LoS!! 17.04.2007 - 18:59

Romadera, кстати сказать, животных в деревне убивают хоть и не током, а ножом, но лишь одним ударом в определенное место, так что ТАК они не мучаются. В детстве, помню, с интересом наблюдала, как бабушка резала кур - мне было любопытно посмотреть, как они дергаются... а вот теперь меня при одном воспоминании как-то подташнивает... Все-таки дети более жестоки к животным.

Автор: Margo 17.04.2007 - 19:54

Romadera,

Ну ты понимаешь, одно дело отрубить голову полностью, а другое дело отрубить голову наполовину, а животное пусть там помирает от потери крови... Это всё-таки разные вещи.

Автор: Romadera 17.04.2007 - 20:54

Куры тоже вполне себе мучительно агонизируют, бегая без головы...
А так, см. ниже...

Человеку без подготовки голову не отрубить, что уж говорить о корове... мне кажется чисто физически это весьма сложно...

Автор: Margo 17.04.2007 - 20:59

Romadera, может, и сложно...
Но тем не менее зверюшка-то мучается...
Значит, живодёрам нужно придумать способ, который будет убивать мгновенно или что-то близкое к этому,..если уж их интересует (а я в этом очень сомневаюсь) смерть существа без мучений.

Автор: Romadera 17.04.2007 - 22:13

Логическое противоречие...)
Какие нафих живодёры-то? Корову убивают чтобы съесть, убивают способом соотвествующим своим взглядам и обычиям, либо имеющимся условиями. А не ради эстетики...
Давайте еще Древний Рим вспомним (Мелисса, ау...)) ) с гладиаторами и дикими зверями...

Автор: TDSoul 17.04.2007 - 22:19

Все примитивно: мы в пищевой цепочки выше определенного зверья, значит имеем полное право употреблять его в пищу умертвляя как нам удобно, это правильно. Волки скот тоже не электричеством убивают...))

Автор: Melissa 18.04.2007 - 08:03

нееееет!)) он у меня уже из ушей лезет=)))
давайте лучше вспомним самую добрую религию на нашей планете - зороастризм, последователи которого, выполняя план по борьбе с мировым злом, убивли на своем пути всех "мерзких" животных (ну там хищники всякие, жабы...))

Автор: Romadera 18.04.2007 - 09:44

Я заинтересовалась, поискала и расстроилась никаких упоминаний о таком факте не найдя. Инет зло, надо поискать в книжках...

Автор: Arvit 18.04.2007 - 09:49

Luchschen",

Знаешь, как готовят вкуснейшие свиные отбивные, по вьетнамскому рецепту (сам пробовал, во рту тает)? Их отбивают непосредственно с живой свиньи. И мясо при этом (как бы ни было неприятно хрюшке) просто чудесно! Так что не все так просто...

Автор: Melissa 18.04.2007 - 15:34

Romadera,

некоторых хищников и всяких мерзких пресмыкающихся надо убивать потому, что они "храфстра" - воплощенные вредоносные духи, прислужники Анхра-Майнью. В принципе, в Гатах (приписываемых самому Заратустре) нет прямых призывов к их физическому уничтожению. Однако традиция уничтожать "нечистых" тварей скорее всего существовала среди арийских народов до возникновения зороастризма. Факт остается фактом - практика истребления этих животных среди зороастрийцев существовала и даже процветала. (я хз как сейчас, но сомневаюсь, что она сохранилась...)

аффигеть)) это ж похлеще "кашерной бойни" будет)))
хотя я тоже где-то слышала то, что Luchschen" сказала

Автор: Margo 19.04.2007 - 09:39

Melissa,

Во уроды... у самих клин в мозгах, а страдают другие.

Автор: Arvit 20.04.2007 - 04:22

Правильно сомневаешься. Данное действо, если верить Менгену, и в эпоху расцвета парсизма уже сходило на нет...

Автор: Luchschen 1.05.2007 - 15:27

Arvit, вкусно наверное)) я про въетнамские отбивные. но на наших свинок и телков это правило не распространяется в виду того, что полу трезвый мысник дядя Вася вряд ли умеет ТАК отбивать мясо. ("дядя Вася" - образ собирательный, моих любимых мясников обидеть не хотела)

я, конечно, далеко не знаток зароостризма, но убиение жаб, лягушек и прочей нечисти вообще не целесообразно, ибо комары, мухи и жуки плодится начинают усиленно => очень плохо всем живётся (это я из детского сада знаю)))

Автор: Arvit 2.05.2007 - 06:40

Luchschen",
а зачем нам мясник? нам мясник не нужен))))

Автор: BlackRose 31.05.2007 - 20:36

Charlotte,
С малых лет мечтаю стать ветеринаром... И стану.... Я просто не понимаю, как можно так поступать с беззащитными существами... И почему врачи всегда при малейшей трудности усыпляют животное..... Мы ведь не боги.... Мы не имеем права лишать их жизни......

Автор: Natti 25.08.2007 - 08:52

Год назад у моей любимой собачки случился инсульт...Она была уже очень старой и больной. МЫ Много раз ее спасали от смерти, когда все были уверены,что мы ее уже не вылечим... так вот,она мучилась неделю.Она умирала. как бы мы ее не пытались вылечить, с каждым днем ей становилось все хуже и тогда мы вызвали ветеринара,что бы сделать укол..У меня тогда была истерика,но сейчас я понимаю что это было правильно.Я ее очень люблю и не могу забыть... Такова жизнь

Автор: WitchKa 30.09.2007 - 19:33

Никогда не забуду, как умирало мое самое первое животное - котонок Шурик. Как ни странно, но через пару месяцев после его появления у нас в доме у животного обнаружилась эпилепсия. Это его очень изматывало, он плохо рос (почему, собсно, после двух лет жизни все щее считался котенком), а потом вообще навернулся с окна и весь попереломался. Умирал несколько дней, кричал на всю квартиру...

Вот-вот. Ветеринара не вызвали, до самого конца делали уколы и давали таблетки, чтобы как-то помочь. Не помогли.

Угу. А давайте вспомним, как в Китае убивали воробьев? Хотя я все десять станиц не перчитывала, может кто уже и вспоминал...

А как насчет бешеных собак-людоедов?

Автор: Аида 1.10.2007 - 21:18

Когда мне было лет наверно десять я просто шла куда-то и застала такую картину: маленький воробьенышь выпал из гнезда и мальчишки просто тупо его пинали и кидались в него камнями. Пришлось отвоевывать. Мама отнеслась к новому жильцу нормально и он жил в коробке из под блока спичек. А когда научился летать - я его выпустила. от тусовался у моего окна и я его подкармливала. вот до сих пор не могу понять тех детей, которым неужели просто абсолютно не было интересно пообщаться с животным?

Хотя в детстве, года в четыре я нечаянно удушила своего попугая(((до сих пор жалко

Сейчас моей собаке 14 лет, и у нас уже начался такой период, когда животное таскаешь по врачам и ему больно. Наверно, ее скоро придется усыпить. Так получилось, что сейчас я живу одна, с парой цветов, а родители с животными в области. и собаку я свою уже почти не вижу, редко там бываю. и вот наверняка наступит тот момент, что мне позвонят и скажут - все. и я буду жалеть, что пропустила последние, а поэтому одни из самых запоминающихся моментов общения со своей собакой, потому что ее уже не будет.

Автор: WitchKa 2.10.2007 - 13:48

Да, вы все сами прекрасно знаете. Это на будущее.

Когда мне было чуть побольше я увидела как несколько человек тупо избивают другого человека. Ни_за_что. Вспоминается фраза из "Ералаша": "Тут людЯм-то есть нечего!"
И все же я не из тех людей, которые вызывают собачке ветеринара с умертвляющим укольчиком...
Но вот если собачка отгрызет мне ногу или руку, то быдь она даже очень здоровой...

Автор: AmoralDreamer 1.11.2007 - 23:02

Мда...

Автор: Lady-charmed 2.11.2007 - 02:30

Гениально содержательный пост.....

Автор: Kopie 2.11.2007 - 02:40

угу угу. и тилушка для полного смысла=))

Автор: Synthetic Messiah 2.11.2007 - 11:22

Witchka, людям есть, что есть - пардон за каламбур, они успешно друг друга сжирают. А что тут собственно удивительного - очень многие люди по своей психологии уже давно превратились в животных. И отнюдь не в благородных хищников, как многие из них любят себе льстить. В падальщиком, способных напасть допустим на льва только всем скопом и только если он ранен. И в паразитов, которые настолько ничтожны, что даже на это неспособны и питаются тем, что от этих падальщиков осталось. Это я все в моральном смысле. К этому же смыслу можно другое добавить: коллективизм, на прошлых этапах человеческой истории свойственный людям, в этом же прошлом и остался, а индивидуализм (разумный, а не рваческий) получился довольно недоразвитый, и многие, проповедуя индивидуальность, по-прежнему стремятся найти стадо себе подобных. Причем все это в глобальных масштабах, что уже о тенденции говорит. И получается, что ни в борщ, ни в Красную Армию. На фоне такого положения дел животных по-настоящему жаль - иметь по соседству такой биологический и морально по большому счету дезориентированный вид, как человечество, им не позавидуешь. Можно "Планету обезьян" посмотреть - один из возможных финалов развития человеческой "цивилизации". Либо люди на свою шею доиграются со всякими фишками типа создания искусственного интеллекта, тоже вариант.
Если вижу например, что какой-то урод мучает животное - без лишних слов по стене размажу. И размазывала уже не раз. Мир от этого не изменится, появятся другие уроды, которых и так полно, но там где я это вижу и где я могу на это повлиять, такого не будет. Вообще к животных отношусь намного лучше чем к людям, как ни странно.

Автор: nefas 3.11.2007 - 20:22

Гм... Начну с того, что я животных вообще не люблю. Разве что кошек, такс и хомяков)
Конечно, когда усиленно нагнетают сентиментализмом, я готова немного посочувствовать той или иной живности, но в большинстве случаев не испытываю ничего.
Больше всего становится неприятно, когда людям других людей жалко меньше, чем животьных. Вот этого действительно не понимаю.

Автор: LoS!! 3.11.2007 - 21:47

Мне всегда жалко, когда обижают кого-то беззащитного, или менее защищенного, нежели обидчик. Просто чаще это случается с животными.

Автор: Elna 3.11.2007 - 21:52

Хомяки - моя любовь, особенно джунгарские

Ну не знаю, мне почти всегда жалко, когда вижу на улице тощих голодных дворняжек. Недавно стояла на остановке ждала маршрутку, а рядом у киоска с шавермой крутилась собака. К людям подходить боится, дрожит от холода и так грустно-грустно смотрит. Бедный собакевич, не знает из кого эта шаверма делается...У меня аж внутри перевернулось все. Может быть, я просто слишком жалостливая

Мы в ответе за тех, кого приручили(с). Вот и все. А некоторых людей действительно не стоит жалеть, хотя если человеку дейсвительно очень плохо, хоть и заслуженно, мне все равно будет его жалко.

Автор: nefas 3.11.2007 - 22:05

Даже если "обидчик" справедлив, иди делает сие во благо?


Ну собак мне вовсе не жалко, ибо фобия с раннего детства еще)((


А животных, который жалеить не стоит нет? Имхо, то, что если они делают пакости разного рода, не осознавая всего, как делает это человек, их не опрадывает. В конце концов они это делают. Даже если виной тому - "жизнь собачья" и пр.
В ответе - да (я сама очень люблю Экзюпери), но Автор подразумевал не конкретно животное-человек))

Автор: Synthetic Messiah 3.11.2007 - 22:06

Nefas, просто люди страдают в большинстве случаев из-за своей глупости, а животные - всегда только из-за людей.

Автор: Siimes 3.11.2007 - 22:16

Я люблю животных и терпеть не могу, когда их мучают, над ними издеваются. По-моему, самое низкое - издеваться над теми, кто слабее тебя.
Вчера или позавчера слышала по телевизору, как показывали котят, которых завязали в пакет и выкинули в лесу. Топить рука дрогнула, а так "может, сами выберутся и выживут". Как "гуманно", просто слов нет *фыркнула*.

Автор: Elna 3.11.2007 - 22:26

От некоторых "собачек" я сама шарахаюсь, но это еще не повод не жалеть их из-за собственной фобии)))

Есть, к сожалению. У моего дедушки когда-то давно был пес, который любил только его, а на всех остальных бросался и кусался. Не знаю, почему, но он был очень агрессивный. Когда-то этот пес покусал соседа и дедушке пришлось застрелить эту собаку, хотя он очень любил ее

Это понятно, но я всего лишь имела ввиду, что человек сам еще в древности стал приручать животных как "высший". Не думаю, что например, волки (предки собак))) сами прибегали к людям из леса с целью "подружиться"

Автор: nefas 3.11.2007 - 22:29

Это нисколько не говорит о том, что животных надо жалеть.
+ Жалость, на мой взгляд, по большей части тешит самолюбие того, кто ее оказывает.


Считаю, что не самое, но чести в том никакой//

Автор: Synthetic Messiah 3.11.2007 - 22:32

Нормально, а на это рука не дрогнула значит. Ублюдство моральное, пардон, не знает границ.

Кстати, пришли тут в голову мысли, на примере которых могу показать, почему животных в одной ситуации жаль, а людей в той же ситуации - нет. Наверное по ТВ слышали про Битцевского маньяка - насколько отложилось в памяти, после знакомства жертв он заманивал в парк (или в лесополосу) под предлогом выпить или что-то в этом роде. Вот за что мне жалеть человека, который повелся на предложение, грубо говоря, бухнуть, причем чуть ли не с первым встречным? И таких примеров, когда из-за своей дурости люди наживали серьезные проблемы, зачастую, что называется, посмертные проблемы, миллион можно привести.

Автор: nefas 3.11.2007 - 22:35

Когда, при виде собаки, я испытывая панический страх (а если оно далеко - сильную неприязнь и чувство опасности) - мне их жалеть не хочется. Все-таки страх - чувство подавляющее и достаточно сильное.


Теперь поняла=)) Согласна, конечно же! Но жалеем мы именно ту часть, что приручена, а то дикое и животное, что не искоренить, я и не принимаю.

Synthetic Messiah,
А те же собаки, бегущие за любой едой?!

Автор: Synthetic Messiah 3.11.2007 - 22:42

Nefas, такую ситуацию в принципе могу понять - некоторые бродячие собаки, особенно крупные, могут быть очень опасны, тем более они часто в стаи сбиваются. Тут уже не до жалости, ибо исходящая от них опасность фактически ставит и их, и человека наравне - и тут уж либо ты, либо тебя.

Вообще в идеале хорошо было бы, чтобы сферы обитания людей и таких вот диких животных не пересекались слишком близко, дабы не происходило ареального конфликта. Ну это, конечно, утопия.

Автор: Elna 3.11.2007 - 22:43

Nefas, никто не говорит, что нужно специально бегать по улицам и жалеть бедных зверюшек, речь идет о элементарном уважении к нечеловечекому роду. Не понимаю, тех людей, кторые сначала берут животное в свой дом, а потом вышвыривают на улицу. Человек может пожалеть вынести на помойку свои любимые проеденные молью шерстяные носки, а выставить животное на улицу-раз плюнуть

Имхо, не всегда. Если честно, когда мне кого-то действительно жалко, я совершенно не думаю о том, какая я добренькая и хорошая

Автор: nefas 3.11.2007 - 22:54

С этим полностью согласна


Я тоже даже не намекала о такой, грубо говоря, маниакальной жалости) Просто не вижу, за что я должна их уважать?! Знаете, я и людей-то далеко не всех уважаю, не говоря уже о животных..:/


Мысль - не конечная инстанция...))

Автор: Elna 3.11.2007 - 23:11

Да, давайте не будем никого уважать и жалеть, и все у нас будет хорошо
Nefas,
извини, но тебе было когда - нибудь действительно жалко? Или если тебе так больше нравится, не жалость, а сочувствие Потому что имхо, жалость и сочувствие - немного разные вещи, я сама не люблю, когда меня начинают жалеть, сразу начинаю чувствовать себя какой-то жалкой и беспомощной(((

Автор: Synthetic Messiah 3.11.2007 - 23:13

Ну насчет людей-то все понятно, понимаю полностью. А за что мне например не уважать животных - в душу они нагадить не могут, предательство с их стороны не грозит, поливать тебя дерьмом за глаза они тоже не станут, обманывать твое доверие - тоже. И если животное к тебе привяжется, то не ради твоих денег, не ради какой-то выгоды, не потому что у твоего папы три Мерседеса, и не потому, чтобы с твоей помощью пристроиться на престижную работу - просто за то, что ты - это ты. Многим людям, якобы высшим существам, до такого уровня расти на самом деле и расти. Вполне достаточные причины, чтобы считать животных лучше людей.

Автор: nefas 4.11.2007 - 23:00

Ну почему же никого?)) Не преувеличивай)


Да, но мало и давно. Мне это чувство принципиально противно, оттого его испытываю редко.


Мне нравится?)) С тобой здесь полностью согласны - это 2 разных понятия

Synthetic Messiah,
Как они могут привязываться за просто так? Ты - их хозяин, ты даешь им все: еду, место жилья... Они, как раз, в отличие от людей, не могут любить тебя за то что ты - это ты:/

Автор: Идиот 5.11.2007 - 12:03

потому что в наше время смерть чужого животного переносится больнее, чем смерть незнакомого вам человека. Вот так. Можно, конечно, пожалеть, да и только.... а когда собачка (до этого никому ненужная) заболела, все записываются в фонд благотворительности животных. Мне, честно говоря, мерзко от этого. Все равно эта тварь сдохнет через месяц.. Вот - вылечили одного - теперь жалеют, эта сука покусала всех..., зато живет!

животных люблю и ценю, поэтому обращаюсь жестоко только с мертвыми животными. Ну раньше обращался... делал "операции" в детстве... там глазик из котика вынимал Ничего серьезного.

Автор: Bathory 5.11.2007 - 13:24

Лично мне жалко животных потому, что:
1. Они слабее людей. И как правило, над ними и издеваются те люди, которые не справятся со взрослым здоровенным дядькой, и поэтому повышают свою самооценку за счет тех, кто слабее их (то же отношение когда грабят или убивают стариков и детей). Я не говорю, что ценю человеческую жизнь меньше, чем жизнь животного, но бОльшее начинается с малого. ("Сегодня наш сын пьет кровь, а завтра начнет курить"(с))Да, и если человек желает щеночка - это не значит что ему плевать на людей.
2. Они не понимают за что конкретно им причиняется боль. Если говорить о концлагерях, то пленный знает - что, скажем, он коммунист, гражданин СССР, правительство не оплачивает содержание пленных, скоро, возможно, подойдет или наша или армия США, и фашистам необходимо избавиться от пленников и они уже обезумели до такой степени, что человек для них - ничто. Война, это время, когда пуля в лоб - самый гуманный способ вести разговор. Это великий позор всего мира - да и вряд ли, я думаю, что те, кто видел видео из концлагерей просто пожмут плечами, а если и поступят так, то не осознавая реальность происходящего. Да и такое видео скорее вызовет ужас. А животному никогда не понять, что вот юному отморзку хочется кого-нибудь.., а не получается - и он срывает свою злость на том, кто слабее. По-моему неизвестность тоже вещь весьма дерьмовая.
Имхо, товарищи.
nefas,

А я уверен, что именно "за просто так". Когда умер мой сосед - его собака просто перестала есть, постоянно пыталась вырваться из дома и очень скоро тоже умерла. Да что приводить тут душераздирающие примеры - неужели никто не читал "Каштанку" в детстве?

Автор: Synthetic Messiah 5.11.2007 - 14:44

То же самое можно сказать применительно к неизлечимо больным людям, и пребывающим в коме, из которой они навряд ли выйдут - однако это не мешает держать этих людей в больницах, ухаживать за ними и тратить на все это деньги налогоплательщиков. Хотя тоже можно рассуждать по принципу - они все равно умрут, какой толк с ними возиться? Всадил укол - и всем легче. Ах, нельзя рассуждать так, ибо "это человек и это негуманно"? Ну так я не вижу разницы, когда плохо человеку или когда плохо собаке или кошке - ибо в таких ситуациях и человека и животное уравнивает то, что оба этих биологических вида охрененно хотят выжить и жить дальше. И тот факт, что мы люди, а они животные - не значит, что у нас автоматически в силу этого бОльшее право на жизнь, чем у них.

Nefas, а те распространенные и известные случаи, когда кошки и собаки возвращались к прежним хозяевам с расстояний в несколько десятков и чуть ли не сотен километров, объясняются видимо тем, что на новом месте им новые хозяева рыбу и мясо плохо сервировали?))


Кстати, к слову о человеческом гуманизме - из всех тысячелетий существования человеческой цивилизации общая сумма мирного времени (т.е. без ведения военных действий) насчитывает менее трех веков. Собственно, по этой причине я и высказала свою самую первую мысль в этой теме - людям всегда будет что есть, они давно успешно питаются друг другом.

SmokerTB, поддерживаю точку зрения.

Автор: nefas 5.11.2007 - 22:17

Трогательно, конечно, но:
1) из всех правил есть исключения
2) а умерла бы она вместе с ним (образно), если он ее не кормил каждый день и не заботился о ней? Если б забывал выгуливать, давайл мало еды и бил бы за проказы?
Имхо, за "просто так" любить могут лишь существа, обладающие, как минимум, разумом человека:/


Опять же - это ДАЛЕКО не все животным своейственно)
*Ыыы) А может быть и так - выробатовавшиеся привычки, от кормежки до запаха хозяина и прочее=)))))

Автор: Bathory 6.11.2007 - 12:57

nefas,

Да так оно и было. Ее чаще всего кормили его родственники и гуляли с ней тоже они. Опять же прошу Вас перечитать "Каштанку"

Есть животные, у которых любовь одна в жизни - и все. Если эта любовь умирает - другой уже нет. Как и у людей это встречается редко, но встречается. У нас на форуме есть тема "Разум и чувства" - так вот они частенько функционируют отдельно друг от друга. И если нет баланса - то должна быть компенсация.

Конечно, не всем. А Вы уверены что у всех людей есть разум, способность любить? Я сомневаюсь. Не всем людям свойственно быть преданными и честными, а поскольку мы тоже отчасти животные - то и не всем животным это присуще.

Извините, а как это связано с жестоким обращением? Если я не уважаю человека по имени N, скажем даже, он мне противен, это значит что я должна " мучить и истязать его, ведь дорога к боли может быть так прекрасна" (с)?) Я не люблю детей (мягко говоря), кто-то не любит животных - но это не значит что они не имеют такого же права на жизнь как и я, и Вы, не правда ли? (да, я приравниваю людей и животных в праве на жизнь)
Synthetic Messiah,

Полностью согласен. Земля по-моему у нас с ними общая. Только они живут на ней дольше.

Автор: nefas 6.11.2007 - 13:21

Как появится на это время - с превиликим удовольствием


Угу, лебеди. Только с чего вы взяли, что это именно любовь?


Разум - исключая единичные случаи - да. Способность любить - я довольно скептична к этому понятию в целом:/


..одно плавно вытекает из другого)


Нет, отчего же? Неуважение - это вовсе не повод, это скорее одна из причин, которая вкупе с чем-либо более веским может привести к "жестокому обращению")


Дети - не животные по объективным причинам)) Дети - будущие люди. Достойны жизни? Да, безусловно! Только с учетом того, что надо за нее постоянно бороться, на что животные менее способны, чем люди.

Автор: WitchKa 6.11.2007 - 20:05

Nefas, если честно именно от Вас не ожидала такой позиции. Чего-то Вы в других темах как-то совсем по-другому представляетесь... Впрочем, по ногим пунктам Вы очень даже правы, если не перегибать палку.

А как же Кодекс чести? Противника надо уважать.
Synthetic Messiah,

Ну ладно, давайте бросим людей, начнем защищать собак! Я имела в виду, что о какой защите животных вообще может идти речь, если люди до сих пор не способны достойно защитить себя самих? Вы в компании со SmokerTB пытаетесь утвердить на самом деле очень нелепую мысль :"Все животные слабее нас, мы должны их защищать". А людей защищать не надо, да? Больных, неимущих... Давайте отнимем все у них и отдадим собачкам и кошечкам, вон они какие хорошие, как нас любят! Вон они какие слабые... А человек что, сильный? Вы как-то себе людей пердставляете интересно: они у вас все - чуть ли не герои боевиков какие-то: злые, агрессивные и до зубов вооруженные. И сила-то, собственно, в оружии вся... Таких людей вы утром, добираясь на работу, видите? Эх, далеко я от вас живу, девушки...

Например, человек - большое достаточно мерзкое, но симпатишное животное. но если такая любовь у него и случается, то тоже совершенно не просто так.
И еще...

И не факт, что меньшее. Давайте сделаем равноправными хотя бы людей (ничего-то мы не сделаем, чушь собачья...), а протом будем ровнять их со всем и вся...

Автор: nefas 6.11.2007 - 22:09

Да, моя темная сторона-така вскрылась в этой теме >=)


...По большей части сие - дело устаревшее. Я могу заставить себя уважать/жалеть кого угодно - но неискрене и с трудом( Это того не стоит.

Автор: Synthetic Messiah 6.11.2007 - 22:18

Извините, но лепые это мысли или нелепые - это лишь ваше личное восприятие, а я высказываю здесь свое. Каким оно вам кажется - это уже ваше дело, ибо у меня есть основания так считать и иметь именно такое мнение, а не какое-то другое.
Кстати, не понимаю, при чем здесь ваши высказывания касательно людей - тема, по-моему, называется "Жестокое обращение с животными". Если вас волнует проблема жестокого обращения одних людей с другими - создавайте отдельную тему, а не передергивайте здесь обсуждение с одного на другое, и там я выскажу свою позицию по данному вопросу, как здесь и высказываюсь по заданному именно в этой теме сабжу.

Где вы такую мысль в этой теме прочитали? Никто ни у кого ничего не должен отнимать, должно (в идеале) быть равноценное отношение ко всем абсолютно.

Я давно работаю сама на себя, бог избавил от таких встреч поутру.

А никто и не говорит, что меньшее. Я про это даже и не намекала, для меня лично любая жизнь - и человека, и животного, одинаково равноценна. Просто именно большинство высказанных в теме мыслей, в том числе и ваши, создает впечатление, что человек, уж извините, чересчур высоко себя несет как биологический вид по сравнению с другими живыми существами. А основания этого почему-то не выскзаыаются, кроме, конечно, "я человек". Ну человек, очень хорошо, и что дальше?

Автор: nefas 6.11.2007 - 23:01

Просто потому, что это понятие и так заключает в себе достаточный смысл, который, как мне казалось, разъяснять не требуется..:/ Человек - именно не как животное, а как существо высокоорганизованное, обладающее волей и разумом, со временем подчиняющее себе окружающий мир с его менее развитиыми обитателями, неспособными противостоять действенной силе.

Автор: Synthetic Messiah 6.11.2007 - 23:25

Я заметила, что человек высокоорганизованное существо. И что мир себе подчиняет тоже, обратила внимание. Видимо, тот случай, который и положил начало данной теме, тоже следует воспринимаиь в контексте подчинения высокоразвитым человеком себе окружающего мира. Путем действенной силы , разумеется.

Автор: Bathory 7.11.2007 - 17:03

Странные дела, товарищи.
Как так вышло, что за то, что я и Synthetic Messiah ценим не только свои жизни, но и чужие - нас записали в человеконенавистников? Не вижу никакой связи.
Давайте не будем оффтопить, тема - Жестокое обращение с животными. Не убийство ради пищи, в качестве самообороны и т.п., а именно издевательство для удовлетворения самолюбия. Можно считать таких людей "высокоорганизованными, обладающими волей и разумом"? Имхо, нет. Это моральные уроды.

Во всяком случае мы говорим по сабжу. Если Вы узрели в моих сообщениях только это - мне очень жаль. Я говорю о том, что Человек, если он таковым себя считает, не должен получать удовлетворение от вкуса чьей-то боли (только просьба не офф-топить насчет БДСМ - Вы прекрасно понимаете о чем я). Если я вижу, что какой-то "человек" мучает животное и культурно объясняю ему, что так делать нехорошо - я не защищаю конкретно эту зверюшку, я защищаю себя и моих близких от таких уродов. При чем тут больные и неимущие люди? См. название темы.

При чем здесь борьба за жизнь? Если чел идет по улице в любимых железных ботинках и вдруг ему вздумалось двинуть случайному прохожему слабее себя по морде - это борьба за выживание? А он значит не смог бороться, следовательно - ауфедерзайн? Или еще ситуация - подворотня, 20 человек встречают 1-2, и мило так с ними "беседуют", тоже борьба? Ничего подобного, это банальное самоутверждение. (Переключился на примеры с людьми, дабы показать некоторым из присутствующих, что и эти совершенные существа не всегда могут за себя побороться и это не значит, что убийство - это норма и расплата за слабость).
Просьба перечитать название темы. Для всех интересующихся мнениями по поводу "Жестокое обращение с людьми" - просьба создать такую тему, а не лепить все в одну кучу.

Автор: nefas 7.11.2007 - 23:40

SmokerTB,
Да что ж Вы так боитесь чуть расширить данную тему интересными сравнениями и интерпритациями? Имхо, это более полно ее раскрывает, а не уводит в иную степь - все же ражи раскрытия одной единственной проблемы, как Вы выразились, "см.название темы".

Увольте! никто Вас никуда не записывал))


В том-то и проблема! Здесь точки зрения расходятся. Это Вы считаете, что ради самолюбия, я такое утверждение не поддерживаю. Вот и ход темы..)


Считаю, что в полне, ибо не согласна с первопричиной, указанной выше.


Неужели вы так уверены в том, что человек не должен следовать, хоть чуть-чуть, своим интстинктам и вполне нормальной доли жестокости?! Не уверена, что Вы посвещены в какие-то глубинные тайны человеческого естества, которые еще никто в полной мере раскрыть не смог, отчего такие громкие заявления мне кажутся необоснованными )


Да, именно! А что же по вашему есть сия борьба? Человек должен быть готов ко всему. Вероятность выживания складывается, учитывая даже такие, на Ваш взгляд нелепые, показатели.


А разве чье-то самоутверждение не может стать одним из факторов борьбы? По-моему это естественно :/

Автор: Synthetic Messiah 8.11.2007 - 02:23

Nefas,

Тогда мне лично было бы интересно услышать, ради чего имеет место быть издевательство над животными и что именно, по твоему мнению, служит его причиной. Одно из выражений подчинения высокоорганизованным человеком себе окружающего мира путем действенной силы, наверное?


Замучить животное до смерти, ту же обычную кошку или собаку, которая не представляла для этого человека никакой угрозы - это нормальная доля жестокости?

Что есть сия борьба? Борьба за выживание может иметь место лишь тогда, когда этому выживанию что-либо угрожает. Если на тебя наедут, и ты ответишь - это будет борьба за выживание, но когда кто-то наезжает без причины, действия такого человека я характеризую как борьба не за выживание, а за то, чтобы получить по пустой голове чем-нибудь тяжелым типа арматуры. Причем получить обоснованно. С животными то же самое - если твоей жизни угрожает со стороны животного прямая опасность (именно прямая, а не воображаемая тобою), человек должен защищаться, но когда человек опять же без видимой причины над животным издевается - если в этом он видит борьбу за выживание, мое имхо, что в дальнейшем ему за свое выживание следует бороться в палате психиатрической лечебницы, ибо все начинается с малого. К слову, почти все серийники начинали именно с этого, мучали животных. И нет никакой гарантии, что после животного ему не захочется узнать, что чувствует человек, убивающий другого человека. И на месте этого другого может оказаться теоретически кто угодно. Включая и тебя, и меня, и кого-то из наших близких. В этом случае ты тоже оправдаешь его действия борьбой за выживание?

Повторюсь - борьбы за что? Борьбы каким способом? Способом истязаний животных? Каков смысл этого действа с твоей точки зрения? Если такому человеку хочется самутвердиться, пусть тогда попробует подойти к бугаю два метра в длину и метр в ширину и заедет ему по физиономии, если дотянется, конечно. Только навряд ли кто-то из любителей самоутверждаться путем мучений животных так сделает. Самоутвердилку обломают очень быстро. Самоутверждаться за счет того, кто заведомо слабее тебя, и ты знаешь, что он точно ответить не сможет - ты считаешь такого "человека" равным себе по моральному достоинству? Ты оправдываешь самоутверждение такого типа? Если да, тогда нескромный вопрос - ничего личного, просто в русле логического развития мысли - ты сама стала бы самоутверждаться и самоутверждаешься такими способами?

Автор: Bathory 8.11.2007 - 13:23

Хотела ответить "без комментариев", потому что не знаю как такое может быть: нормально бить слабых, нормально самоутверждаться на всем, что не имеет возможности сопротивляться... Это не по-Человечески. Я считаю себя Человеком, а не трусливым человечишкой, который не в состоянии собой управлять. И если я увижу такой "фактор борьбы" - я не смогу и не буду стоять в сторонке, размышляя о теории Дарвина (которая здесь совершенно ни при чем), чтобы оправдать ею свой цинизм и слабость, а буду бороться с этими "людьми" так, как они того заслуживают. Лучше пусть мне тоже достанется, во всяком случае, потерять пару зубов куда лучше, чем самоуважение. Имхо.
nefas,
Честно, такое чувство, что Вы говорите о том, с чем не сталкивались. Но я не верю, что Вы живете в железном бункере и даже не знаете понаслышке. Вы слышали о людях (раз Вам больше нравятся примеры с ними), которые убивают и насилуют маленьких детей, а для чего? Да потому, что видите ли хочется, "животные инстинкты" взыграли. Это борьба? Это норма? Нет, имхо, это очень паршивая болезнь, которую нужно лечить. Теперь я, "немного ушел от темы", к тому, что садизм и борьба за выживание - вещи совершенно разные, и второе не оправдывает первое.
Synthetic Messiah,

Абсолютно согласна. Присоединяюсь к вопросам.

В этой теме уже пели дифирамбы людям: и разум у нас, и высокая организация, так нужно пользоваться почаще, чтобы не забывать кто ты. А-то атрофируется. Имхо.

Автор: Kopie 8.11.2007 - 14:20

Желание чудовищно мучать кого-либо НЕ заложено в человеческой природе! Имхо! Даже в природе австралопитека этого не было! Имхо!
nefas,
ну прочитайте первый, самый первый пост данной темы. Что делали люди, так замучавшие животное и оставившие его УМИРАТЬ! Они не размазали его по стенке сразу, нет, они издевались сколь могли, а затем не добили несчастное животное, а оставили просто подыхать в чудовищной боли! Они что, самоутвердились? Стали ещё более "высокоорганизованными"? Если так, то, пожалуй, присоединюсь к последнему вопросу Synthetic Messiah.

Автор: nefas 8.11.2007 - 14:35

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Тогда мне лично было бы интересно услышать, ради чего имеет место быть издевательство над животными и что именно, по твоему мнению, служит его причиной. Одно из выражений подчинения высокоорганизованным человеком себе окружающего мира путем действенной силы, наверное?
[/quote]

И это тоже)) + от животного может исходить угоза, это животное может мешать воплощению каких-либо целей, может также оно служить и "подопытным" животным. Вариантов много, следовательно, причин не меньше. А тешить свое самолюбие - способов и без того предостаточно.

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Замучить животное до смерти, ту же обычную кошку или собаку, которая не представляла для этого человека никакой угрозы - это нормальная доля жестокости?
[/quote]

А я разве упоминала о необоснованной жестокости? *хотя, имхо, и такое имеет место быть*
Притом, что куда-то человек должен девать свою негативную энергию и, я считаю, лучше уж такой закомплексованный, в данной области, человек помучит кошку/собачку/птичку, нежели будет срывать зло на людях, ибо последствия в большинстве случаев будут несравнимы.
*В данном случае учет без людей, занимающихся в этих же целях физ.трудом

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Если на тебя наедут, и ты ответишь - это будет борьба за выживание, но когда кто-то наезжает без причины, действия такого человека я характеризую как борьба не за выживание
[/quote]
Я говорила о том же) Хотя и здесь - тот, кто нападает - выступает как один из критериев этой борьбы.

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
именно прямая, а не воображаемая тобою
[/quote]
А вот эту границу определить очень сложно. Это не настолько объективное понятие, чтобы говорить об этом так конкретно. Например: одному опасность, когда собака его кусает, другому опсность видится уже в том, что собака на него склится (и не факт, что потом она пройдет мимо, так что этот человек своей предосторожностью может уберечься).

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
В этом случае ты тоже оправдаешь его действия борьбой за выживание?
[/quote]
...переходим на личности?) Хорошо.
Во-первых, как Вы заметили, я все же очень сильно различаю понятия "животное" и "человек", поэтому для меня такое сравнение мало уместно. Доводить до крайностей - всегда интересно, только когда суть не меняется)
Во-вторых, Я не говорила о том, что это все хорошо. Я просто выразилась относительно того, что не считаю это вопиющим кощунством и варварством, и что подобное отношение к живности я считаю, подчас, вполне оправданым.

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Если такому человеку хочется самутвердиться, пусть тогда попробует подойти к бугаю два метра в длину и метр в ширину и заедет ему по физиономии, если дотянется, конечно.
[/quote]
Сразу же понятно - на тех, кто сильнее мало кто пойдет. Однако же как Вы и говорили.. "начинают с малого".
Тогда вполне логичный пример (хотя мало относящийся к теме..):
Родители хотят повысить самооценку ребенка. Выбор:
1) Дать ему несложное задание, с котрым он точно справиться и почувствует "вкус пободы"
или
2) Дать сложное задание, которое не каждый взрослый

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Тогда мне лично было бы интересно услышать, ради чего имеет место быть издевательство над животными и что именно, по твоему мнению, служит его причиной. Одно из выражений подчинения высокоорганизованным человеком себе окружающего мира путем действенной силы, наверное?
[/quote]

И это тоже)) + от животного может исходить угоза, это животное может мешать воплощению каких-либо целей, может также оно служить и "подопытным" животным. Вариантов много, следовательно, причин не меньше. А тешить свое самолюбие - способов и без того предостаточно.

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Замучить животное до смерти, ту же обычную кошку или собаку, которая не представляла для этого человека никакой угрозы - это нормальная доля жестокости?
[/quote]
А я разве упоминала о необоснованной жестокости? *хотя, имхо, и такое имеет место быть*
Притом, что куда-то человек должен девать свою негативную энергию и, я считаю, лучше уж такой закомплексованный, в данной области, человек помучит кошку/собачку/птичку, нежели будет срывать зло на людях, ибо последствия в большинстве случаев будут несравнимы.
*В данном случае учет без людей, занимающихся в этих же целях физ.трудом

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Если на тебя наедут, и ты ответишь - это будет борьба за выживание, но когда кто-то наезжает без причины, действия такого человека я характеризую как борьба не за выживание
[/quote]
Я говорила о том же) Хотя и здесь - тот, кто нападает - выступает как один из критериев этой борьбы.

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
именно прямая, а не воображаемая тобою
[/quote]
А вот эту границу определить очень сложно. Это не настолько объективное понятие, чтобы говорить об этом так конкретно. Например: одному опасность, когда собака его кусает, другому опсность видится уже в том, что собака на него склится (и не факт, что потом она пройдет мимо, так что этот человек своей предосторожностью может уберечься).

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
В этом случае ты тоже оправдаешь его действия борьбой за выживание?
[/quote]
...переходим на личности?) Хорошо.
Во-первых, как Вы заметили, я все же очень сильно различаю понятия "животное" и "человек", поэтому для меня такое сравнение мало уместно. Доводить до крайностей - всегда интересно, только когда суть не меняется)
Во-вторых, Я не говорила о том, что это все хорошо. Я просто выразилась относительно того, что не считаю это вопиющим кощунством и варварством, и что подобное отношение к живности я считаю, подчас, вполне оправданым.

[quote name='Synthetic Messiah' post='127530']
Если такому человеку хочется самутвердиться, пусть тогда попробует подойти к бугаю два метра в длину и метр в ширину и заедет ему по физиономии, если дотянется, конечно.
[/quote]
Сразу же понятно - на тех, кто сильнее мало кто пойдет. Однако же как Вы и говорили.. "начинают с малого".
Тогда вполне логичный пример (хотя мало относящийся к теме..):
Родители хотят повысить самооценку ребенка. Выбор:
1) Дать ему несложное задание, с котрым он точно справиться и почувствует "вкус пободы"
или
2) Дать сложное задание, которое не каждый взрослый смог бы осилить
Выбор очевиден. А "Зачем" - это уже другой вопрос)

[quote name="Synthetic Messiah" post=127530]
Самоутверждаться за счет того, кто заведомо слабее тебя, и ты знаешь, что он точно ответить не сможет - ты считаешь такого "человека" равным себе по моральному достоинству? Ты оправдываешь самоутверждение такого типа? Если да, тогда нескромный вопрос - ничего личного, просто в русле логического развития мысли - ты сама стала бы самоутверждаться и самоутверждаешься такими способами?
[/quote]

Нет, у меня есть другие способы)
Хотя опять же вспомнить как в детстве, в школе нам (а кому и не в школе) говорили..:"Улыбнись, кому-то еще хуже". Смысл схож. Раньше эту фразу ненавидела, но, как оказалось на практике, очень многие ей послушны.

[quote name="SmokerTB" post=127541]
не смогу и не буду стоять в сторонке
[/quote]
Больше всего удивляет, что кого не сспроси - все так говорят) А когда видят драку в метро, замерзшую собаченку, человека с разбитым лицом - редко кто подойдет и поможет, обычно все те, кто грмкол заявляет о своих благих намериниях, отходят в сторону, а потом развивают обширную демагогию на подобную тему)
Взгляд со стороны.
*Это не_о_Вас, ибо о Вас, в силу малого знакомства, уж никак судить не могу.

[quote name="SmokerTB" post=127541]
Вы слышали о людях (раз Вам больше нравятся примеры с ними), которые убивают и насилуют маленьких детей, а для чего? Да потому, что видите ли хочется, "животные инстинкты" взыграли. Это борьба? Это норма? Нет, имхо, это очень паршивая болезнь, которую нужно лечить.
[/quote]
Полностью с Вами согласна) Это - уже патология, я же говорю о вменяемой, по моим представлениям, жестокости.

[quote name="SmokerTB" post=127541]
А-то атрофируется.
[/quote]
Ну к чему ирония?)) Атрофируется - навряд ли)) Все-таки общая деградация - сложный эволюционный процесс..)

[quote name="Kopie" post=127545]
Желание чудовищно мучать кого-либо НЕ заложено в человеческой природе!
[/quote]
Даже страшно стало от слов "чудовищно мучать") Нет, право, просто жестокость сама по себе - в человеке есть, об этом я и толкую)

+ Я и не высказывалась конкретно о вышеуказанном злодеянии, я говорила о жестокости в обращении с животными в целом. Конкретные случаи я готова оправдать (если вижу в том причину и цель), какие-то просто не вызывают у меня никаких эмоций.

Автор: Synthetic Messiah 8.11.2007 - 14:52

Это комментировать мне вообще не хотелось. Нь все равно отвечу. Чем мучать кошку/собачку/птичку, которые не имеют совершенно никакого отношения к тому, что человек вырос моральным уродом, этому человеку, раз уж ему хочется выплеснуть негатив именно путем насилия, стоит мучать представителей того биологического вида, в рамках которого он собственно моральным закомплексованным уродом и вырос - людей. Ибо то, что такие люди вообще живут среди нас - это проблема всего нашего общества. Вот пусть и раплачиваются, без привлечения животных, которые вообще тут ни при чем.

Причем тут личности? Я что-то оскорбительное сказала? Или вопрос, заданный в нормальной форме и в логической связи с предыдущими рассуждениями, уже считается переходом на личности?

Автор: Kopie 8.11.2007 - 14:54

О том и речь. Пусть не жалость, не сочувствие (пострадавшему существу!!!), но что-то ведь должно быть...ну как же так?

Автор: nefas 8.11.2007 - 15:02

Ага) И по стандартной схеме: убийства, насилия, издевательства, быть может (раз тут и глобально мыслят) - войны... И довольные целые животные =D *простите за иронию*
Нет отдельной среды "человечество" и "животные", мы сосуществуем вместе, отчего и расплачиваться должны все.
..и переходим на вечные вопросы "кто виноват" и "что делать" ))))


Все, что может вызвать у меня животное - умиление) Или, в отдельных случаях, о которых писала в своей 1ом посте в этой теме, сострадание (и то - насколько это вообще возможно).

Автор: Synthetic Messiah 8.11.2007 - 15:25

Но ведь по Вашим словам жестокость заложена в человеческой природе, вот она и выражается в том, что перечислено в цитате. Все нормально и логично, по-моему)) *тоже простите за иронию*. И все это имеет место быть и при издевательствах над животными. Соответственно, они тут ни при чем, и издевательства над ними не решают проблему выплеска негатива и как следствие уменьшения насилия людей друг над другом. Порочна сама человеческая природа. И работать надо над ней, лечить саму болезнь, а не симптомы.

Однако я что-то не припомню, чтобы животное сознательно и целенаправленно могло издеваться над человеком и проводить над ним опыты.
И тогда раз уж на то пошло - всем людям можно посоветовать не орать дурным голосом от ужаса, когда узнают из новостей, что акула сожрала 20 купающихся, лев разодрал на части нескольких туристов в тропиках, змея ужалила кого-то, от чего этот кто-то умирал в конвульсиях час с лишним, и т.д. и т.п. Ибо в чужой среде обитания правила при всем желании устанаваливаем не мы. Наш закон действует только в рамках каменных мешков, где мы все обитаем. Но если хочется покорять мир как высокоорганизованным существам - тогда надо быть готовым платить за это покорение многочисленными жизнями представителей человечества. И самое важное - не жаловаться при этом. Хотя последнего-то как раз и нет. Человечество само всегда лезло и сейчас лезет куда не надо, а потом жалуется на проблемы. Это к вопросу о том, кто виноват и что делать.

Автор: nefas 8.11.2007 - 18:02

Ыть)) Но я далеко не уверена в том, что не будь подобных издевательств, насилия над людьми осталось бы столько же. В таком случае всем маньякам, учившимся на животных (спасибо за информацию), пришлось бы учиться уже на людях)))


Считаю, что частично - помогает в решении) Сказала об этом выше)


И как вы предлагаете "лечить" природу человека?


В том-то и их проблема)) Их бессознательное поведение, имхо, их не оправдывает: незнание закона не освобождает от ответственности (с). Они не могут ни пакостить сознательно, ни осознавать полностью самого наказания. Вполне закономерно.


Чужой? мне кажется среда у нас одна)) Большая и живая биомасса)


Платить - безусловно) а вот жаловаться - это удел не всех предлсавителей людей, да и притом тоже вполне логичное чувство, вызванное скорее эмоциями, у здравомыслящих оно не отображается в самом воззрении на мир.


Любопытство и жажда власти движет человека вперед. Неужели Вы считаете, что от этого надо отказаться и повернуть эволюцию вспять?


Угу. Вывод:
1) виноваты люди
2) остановить прогресс, усмерить амбиции, и жить всем в мире и соглассии)

=D

Автор: Synthetic Messiah 8.11.2007 - 19:06

Его осталось бы столько же и всегда будет оставаться столько же, если не больше. Ибо издевательства над животными на самом деле преследуют не выплеск отрицательных эмоций. Это уже попахивает клиническим садизмом на той или иной его стадии. Имхо, таких "людей" желательно диагностировать на ранних стадиях и отправлять на принудительное лечение в "дом скорби".

Повторюсь, это было бы более справедливо - "учиться" на тех, чье общество и порождает моральных уродов.

Имхо, навряд ли ее получится "вылечить", а ограничить можно вполне. К примеру, никогда не понимала, почему опыты проводят над животными - если научный прогресс нужен людям, то и проводить опыты нужно над людьми - над теми же преступниками и маньяками, получившими пожизненный срок. Пользы с них никакой, только перевод денег из госбюджета, на свободу они уже не выйдут, правом пользоваться привилегиями, которые дает общество, они абсолютно не должны, ибо уже тем, что они совершили настолько тяжкие преступления против этого общества и его членов, что им за них дали пожизненный срок, они уже поставили себя вне его рамок. Если для них люди были расходным материалом, будет вполне законно сделать расходный материал из них. И науке польза, и обществу.К слову, и социальная справедливость будет восстановлена по отношению к родственникам тех же жертв.

Эволюцию вспять не повернуть, к сожалению. И мое имхо, что приведет она человечество прямо на помойку. Я не говорю про всех людей, есть отдельные личности, но в основной своей массе человечество отвратительно. У него достаточно ума, чтобы уметь бодренько бороться подобно жуку за свой навозный шарик (суть и масштабы которого могут варьироваться как угодно в зависимости от амбиций), причем с другим же представителем своего вида, но все же слишком мало мозгов, чтобы понять, что мы все, как ни крутись, живем в одной навозной куче (читай: планете) и пардон, дерьма всем хватит. Но в глобальном масштабе люди этого никогда не понимали и не поймут - повторюсь, меньше трех веков было мирными из всего времени существования человеческой цивилизации. Потому мое имхо и сводится к вышеуказанной мысли о том, куда людей приведет эволюция.

Автор: nefas 9.11.2007 - 00:10

Вот именно)) Я склонна к тому, что станет его в разы больше.


Опять же - просто разный взгляд на причину. Мне кажется, что негативные эмоции, ине нашедшие себе более подходящего выхода, могу выплескиваться и таким путем. Это не единствнный выход, но "один из", имхо, точно.


Той или иной? т.е. чселовека, которых проходя, от злости разок пнул бедного бездомного песика, надо в психушку? Ведьл это тоже одно из проявлений садизма! Я считаю, что наши больницы и так переполненны и лечат сейчас совсем не тех, кого следовало бы :/


*Не ожидала такой жестокости от во взглядах от Вас..)


Во-первых, их банально мало.
Во-вторых, не всегда можно четко определить кто достоин такого наказания.
В-третиьх, многих животных выращивают только для подобных целей. Не думаю, что с людьми такое реально осуществить.
В-четвертых, животные не способны глубоко прочувствовать и оценить всю ситтуацию, а, следовательно, им раза в 2 легче быть объектом исследований.


Знаете, далеко не все родственники так негуманны, как вам кажется. У моего лучшего друга 6 лет назад убили хорошего товарища, с коим они были знакомы с первого класса. Притом убийство было довольно подлым и мучительным. И что сказала мать того парня? она в лицо убийцы сказала, что прощает его :/


С этим совсем не согласна. Видите ли, я в людях вижу много хороших сторон и верю в светлое будущее =D =D

Автор: WitchKa 9.11.2007 - 00:36

Полностью с Вами согласна. Никогда и не думала претендовать на роль конечной инстанции, боже упаси!

"Все животные равны, но некоторые равнее"(с) Ну-ну...
Странные дела, дорогая SmokerTB, если я Вас каким-то образом обидела, то извиняйте, совершенно не было такого желания.

Извините, но если кто-то не боиться в рамках этой темы рассуждать о том, как человечество все на своем пути уничтожает и само себя ест, и это не считается оффтопом, то почему я, собственно, не могу уточнить, что кто-то - ест, а кого-то - едят?
Я просто считаю, что проблемы надо решать постепенно. Т.е, сначала научиться нормально сосуществовать друг с другом, а потом уже и с другими биологическими видами.
Называть или нет человека животным - не имеет значения. Как высокоорганизованное существо, или как представитель вида Homo Sapiens или просто как "чудо без перьев необныкновенное", он сам собой и остается и в реальности никак не изменяется.

Вот и я, собсно, о чем.

Согласна. Нет, ей-богу, тема все дальше уходит именно в русло: "Отнимем у людей, отдадим собачкам!" и по поводу возможности выживания это звучит уж совсем жестко... "Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак"?

А Вы себя к "отдельным личностям" причисляете, или к прочим? Вы вроде бы как "за жизнь и мир", а говорите совершенно ужасные вещи.

Что-то я уже говорила про уважиние ко всем и к противнику в первую очередь... Наверное, это уже совсем устарело.

Автор: osa 9.11.2007 - 02:05

Причем здесь природа человека амбиции, и самоутверждение. Если кто то получает удовольствие от чужих соплей, воплей и кишков по паркету то это клиника.И лучше принудительная.

Автор: Synthetic Messiah 9.11.2007 - 02:21

А я не ожидала вот такой жестокости

во взглядах от Вас.
Чувствовать продолжительную физическую боль - способность у всех одинаковая, и тот же высокоразвитый организованный человек теряет весь свой человеческий облик, вереща как недорезанный, стоит ему эту боль испытать. В такие моменты он не осмысливает ситуацию, ибо физическая боль перекрывает все мыслительные каналы. Иными словами, превращается в то же самое животное, коим и является чисто биологически. Так что разницы тут никакой между человеком и животным. И те и другие одинаково чувствуют боль, и одинаково хотят, чтобы она прекратилась.

Скорее, далеко не все так всепрощающи, как эта женщина. А исключение подтверждает правило. И социальная справедливость на самом деле - фактор очень значительный. Из-за этого в свое время Чикатило приговорили к смерти, хотя объективно он должен был быть направлен на лечение, ибо психиатрами было выявлено, что он был-таки невменяемым. Только вот общество, к которому естественно принадлежали и родственники его жертв, прощать его что-то не захотело, и по большому счету в целях того же успокоения общественного возмущения и той же социальной справедливости ему и был вынесен смертный приговор. Хотя имхо, лучше бы его японцам продали за хорошие бабки - они его хотели выкупить для каких-то своих исследований и опытов.

Верьте, коммунисты тоже верили))


Да, все животные равны. Это моя мысль. А что некоторые равнее ( вчастности что человек являет собой принцип примата над всеми другими существами) - это уже не моя мысль, а Nefas.

Со второй частью предложения согласна ну просто на 100%. Просто тут такая ситуация, что найти начало и конец порочного круга очень сложно. Соответственно, сложно сказать, что нужно делать сначала, что потом. Можно сказать, что начинать надо с малого, т.е. начать гуманно относиться к тем же животным. Можно сказать, что надо срочно поднимать в стране уровень жизни всего населения до уровня развитой европейской страны, дабы голова у людей была занята не тем, что пардон пожрать купить на ужин, чтобы в последние сто рэ уложиться и хватит ли денег до зарплаты, а более гуманными миссиями. Тогда глядишь, и ситуация в плане тех же животных изменится, и приюты для бездомных собак начнут открываться на каждом шагу, и т.д. и т.п. Только когда это все будет и будет ли вообще - вопрос открытый.

А за что мне такого "человека" уважать? У него переклинило крышу, он сначала начал издеваться над животными, потом перешел на людей, с особой жестокостью и цинизмом, как пишут в протоколах, кого-то убил - может быть, моего друга или подругу. Я такое человекоподобное и противником-то не считаю, противник - это как минимум равная тебе по большинству параметров сторона, а не съехавший с катушек моральный деградант. К слову, это не только мое мнение. Если бы так считала только я, тогда врачи в психбольницах, где держат вот таких вот моральных уродов, не проверяли бы на них (естественно, без афиширования, ибо пока еще такие меры не узаконены) свои новые лекарства и всякие разные препараты.

Я не за то, чтобы отнять что-то у кого-то и отдать другому. Всем по потребностям, и не ущемлять кого-то ради того, чтобы другому было хорошо. Мы же ведь вроде пока еще цивилизованное общество? Так почему нельзя цивилизованно относиться не только к себе, людям, но и к животным?

Автор: nefas 9.11.2007 - 12:21

Да Вы что) Я вовсе не имела ввиду жестокость как саму себя оправдывающую) Я верю в более интересные цели, а жестокость - как путь к достижению.
+ А лечение сейчас и так для самого "больного" - приудительно :/


С этим вполне могу не согласиться. Но это, пожалуй, к теме "Боль физическая и духовная" (или как-то подобно тому).


*Офф)) Ага: Встанье в очередь за счастьем, мы придем к вам с нашей властью! (с)


Да ну неправда))) Мысль совсем другая, ибо я в полной мере людей и животных не ровняю)

Автор: Bathory 10.11.2007 - 11:13

Это мать? Такое христианское смирение, что меня тошнит.
Насчет веры в людей - с одной стороны, люди далеко не так плохи, как их малюют, я не вижу во всех врагов, но к сожалению, в большинстве случаев, хорошее в людях просыпается, как реакция на что-то жуткое.

А-ля Батори?)
Я, все же считаю, хочешь быть человеком, не забывай об этом. И людей, которые могут спокойно спустить шкуру с живого животного/человека/неизведанного существа , людьми не считаю. Причина для этого, из неназванных мною, еще и та, что мало того, что они перестают быть людьми, они еще и своеобразная провокация для других людей, так что и те могут крышу не удержать (это я о Чикатило, и иже с ним, и о влиянии этой ситуации на другие разумы). Уже начинаешь и сам считать, что в общем и целом, справедливо было бы полное возмездие - получай то же, то и твои жертвы. Но так и привыкнуть можно, что убийство - решение всех наших проблем, а жестокое убийство - таблетка для успокоения чувства справедливости. Такие настроения чаще всего возникают в массовых убийствах (войны, революции и т.п.). Например наша, 1918 (да, я помню=)), когда и над трупами противников издевались, и сначала стреляли, потом проверяли документы. Я это все к тому, что убийство, насилие - это только видимость решения проблем. И то, что человек сорвал свою злость на животном - его проблемы психические не решатся, а только успокоятся на какое-то время. Потом такой вариант может войти в привычку, затем человек повзрослеет, повзрослеют его психические уродства - и забавляться с животными ему, скорее всего, надоест, и он, привыкший решать проблемы путем насилия, решит их уже, используя людей. Потом его, поймают или не поймают, люди, боящиеся за себя и своих детей будут требовать самого жестокого наказания и насилие, как решение проблемы, уже поселится в их мозгах.
Из всего вышесказанного следует, что т.к., психолог - сейчас очень популярная профессия (а можно пойти учиться дальше, 2-ое высшее - на психиатра), то отличное местечко для таких "людей" - психушечка. Заодно, неплохой шанс, погрузиться в глубины человеческого сознания, и выяснить - откуда есть пошло это уродство.
Имхо, товарищи

Автор: nefas 11.11.2007 - 15:31

Смирение - да. Но все же мне приятно и удивительно, что есть люди, которые могут прощать.


Извини, пожалуйста)) Не поняла)


Охотники - не люди?) Как, кстати, вы вообще относитесь к охоте и рыбалке?) Это ведь тоже, по большей часи, жестоко =D


Аж смешно)) Похоже прям про меня)

Автор: Kopie 11.11.2007 - 16:48

Вопрос не ко мне, но, имхо, дурное занятие. Развешивать потом по стенам чучела и т.д...брр! Если это не нужно для пропитания, то это - бессмысленно.
Хотя то, как с этим борются участники некой организации по "спасению" животных, меня искренне рассмешило.

Автор: Bathory 12.11.2007 - 14:57

nefas,

Историческая справка=) Эржебет Батори , уже довольно известный персонаж, маньяк-убийца, 16-17-ого, если не ошибаюсь, века. Убивала молодых девушек девственниц,согласно легендам, Батори считала, что это продлит ее молодость (кстати, меня до сих пор мучает вопрос - так помогло?=), если знаете ответ - просьба сообщить). Все по тем же легендам, у нее была "железная дева", где жертвы истекали кровью и потом она в ней принимала ванну. Это я к слову о жестокости, как пути достижения цели N. И, ну да, Батори - по совместительству мой, нереально попсовый, ник.

Что ж тут смешного-то? Ну во-первых с "живого" - можно для начала убить, а потом сдирать шкуру, не правда ли? И да, я считаю, что у человека, который спокойно себе сдирает шкуру с движущегося/сопротивляющегося/орущего существа с психикой далеко не все хорошо. Во-вторых я многократно уточнял, что именно я имею в виду и кого, не нужно путать бесцельный садизм и, как сказала Kopie, вопрос о питании и т.д.
А к охоте и рыбалке я отношусь нейтрально - есть народы, у которых другой возможности выжить нет, кроме как посредством добычи меха и ловли рыбы, вот тогда это и борьба за выживание, о которой Вы так много упоминали. Сама же я не увлекаюсь ни тем, ни другим. Если еще возникнет вопрос о том, ем ли я мясо/рыбу - нет.

То есть Вы психолог? Если да, то я же Вас поздравляю Возможно, предоставится (или уже представился?) вполне реальный шанс попытаться понять мотивы тех объектов, о которых идет речь в теме.
Kopie,

А как борются? Просветите нас, если не трудно. Я не в курсе.

Автор: nefas 12.11.2007 - 15:45

Спасибо большое! Легенду эту вспомнила) Увы, относительно эффекта не просещалась %)(

SmokerTB,
Нет, еще нет, да и вряд ли пойду по этому пути дальше, так что это - всего лишь мои мысли и воззрения.

Автор: Romadera 12.11.2007 - 21:20

Если бы наши многоуважаемые дамы попали бы на необитаемый остров с кучей живности и в компании с Нефас , то они гуманно съели бы Нефас, дабы не обижать зверушек...

Я кажется уже рассказывала, но для вновь прибывших повторю одну историю. На форуме WWF обсуждалось убийство тигрят браконьерами из села. Так вот, наши великие гуманисты ратовали за то, чтобы на глазах у этих браконьеров поубивать их родных детей... Ничего не напоминает, гуманные вы мои?

Автор: WitchKa 12.11.2007 - 21:53

Ну, вообще-то это была цитатка из Джорджа Орвела. Было дело мучала в оригинале, поэтому фразы помню хорошо =). К слову пришлось. Кстати, еще одна цитатка, уже менее лицеприятная: "Собаки смотрят на человека снизу вверх, кошки - сверху вниз, и только свиньи смотрят прямо". Автора помню плохо, кажется кто-то из немецких филосфов...

Ага. Лень перелистывать страницу, но кажется вы предлагали проводить эксперименты не на подопытных животных, а на "нехороших людях". Сами прекрасно знаете, что в ходе экспериментов бывает... Ей-ей, жестоко.

Еще одна ужасная вещь, о которой я, слава богу, не знала. Нет, это не врачи, это "оборотни в белых халатах".

Все бы Вам людей по психушкам рассовать! Жуть!

)))

Автор: nefas 13.11.2007 - 11:48

Ыть=)) Недеюсь, я бы справилась, к сачстью - не пацифист))


..+1) Просто странный метод борьбы с отклонениями от личных убеждений)

Автор: Romadera 13.11.2007 - 11:59

Количеством возьмут...) Добрых и гуманных ведь всегда больше...))

Это гуманный способ. Они же не расстреливать их предлагают...)

Мне вот интересно, кто же более ненормален - тот, кто убивает укусившую его собаку (из мести) или тот кто затем убивает убийцу собаки из той же мести?..

Автор: nefas 13.11.2007 - 12:15

Я просто не считаю, что со всеми, кого здесь хотят в психушку поместить, надо так серьезно бороться))


...И так до бесконечности: Убить убийцу убийцы собаки и далее по списку?)

Автор: Romadera 13.11.2007 - 12:25

Это был сарказм)
Вообще, посмотрим на животных... Для подавляющего большиснтва видов убийство себе подобных табуировано, но это табу не распространяется на другие виды. Но мы же люди, поэтому пусть у нас всё будет наоборот, и за убитого щеночка мы проклянем своих детей и родителей...

Есть такие тетёньки - феминистки. Так вот, некоторые из них борются за равные права и возможности для мужчин и женщин, а некоторые - за помещение всех мужчин в виварии и использование их только по праздникам для размножения. Аналогия ясна...

Автор: Bathory 14.11.2007 - 14:10

Хм... "Я перепутал сахар с солью и стал похож на подлеца" (с)
Вам, многоуважаемые читатели данной темы, написавшие последние посты, говоришь одно, а Вы подразумеваете совершенно другое. И где это я или еще кто-то утверждал, что мол, убивать животных для пропитания - дело мерзкое? Не было такого, и не надо перевирать чужие суждения только потому, что они Вам не близки. Да, я считаю, что издеваться над кем-либо хрен знает зачем - не есть психически уравновешенный поступок. Если вы считаете иначе - пожалуйста. И речь, черт-та-с-два, не шла об убийстве, шла речь об издевательстве и я, и другие не раз это подчеркивали в своих постах. Если Вы считаете, что отрезать какой-нибудь собаке лапу или издеваться над кошкой вполне нормально, приемлимо, достойно человека и лечение в этом случае не нужно - это Ваше право, я считаю по-другому, только не нужно извращать мои слова как Вам вздумается.
Можете продолжить развлекаться, переворачивая содержание и этого сообщения с ног на голову - мне ничуть не жалко, если Вам совсем больше нечем заняться. Со мной разговор на эту тему можете считать оконченным.

Автор: nefas 14.11.2007 - 22:17

SmokerTB,
...Ну вот, только начинаешь интересный спор, и кто-то обязательно "громко" уйдет = ((

+Все-таки интересно, в чем мну Вашу позицию извратило? Я, вроде, только мнение свое представила на Ваше обозрение..=)

Автор: C-Kitte 16.11.2007 - 15:22

Ясна))... Сарказм заключает в себе борьбу с враждебными явлениями действительности через осмеяние её. Беспощадность, резкость изобличения — отличительная особенность сарказма. В отличие от иронии, в сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть.
Феминисток на кол... меня один раз тоже хотели в виварий посадить... на силу вырвался...
Вся эта их теория равенства полов, стремление к устранению дискриминации женщин и уравнение их в правах с мужчинами - полная чушь. Все, чего они хотят, - это секс в вивариях.

Автор: Sehnsucht 22.04.2009 - 00:39

Те, кто могут так поступить с животным - нелюди, моральные уроды, вырожденцы. Бездушные куски мяса. Их нужно просто уничтожать. Очень больно оттого, что серьёзная тема превратилась в дешёвый балаган. Зачем эти "ненавязчивые" доказательства собственного превосходства над животным миром? Откуда столько жестокости, чёрствости, бессердечия, равнодушия??? Человеком достоин называться лишь тот, кто уважает жизнь в любом её проявлении! Тот, кто не сможет пройти мимо боли и страданий! Ведь если люди считают себя венцом творения, они должны стараться менять этот мир к лучшему.
Грустно...

Автор: AvrorA 22.04.2009 - 09:00

Я читала, заливаясь слезами! Как можно так поступать с живым существом!!! Да того, кто это сделал нужно самого поджечь, а потом бросить в кипящую, солённую воду! Ненавижу таких жестоких людей!
Но вы молодцы! Как же хорошо, что вы не дали умереть несчастному существу, и проявили к нему огромную заботу! *слёзы умиления*
Читать конечно было очень сложно, для меня просто пытка читать о подобной жестокости...
Но как же хорошо, что в мире ещё остались такие прекрасные люди, которые заступаются за брвтьев наших меньших!
Как эта собака сейчас? Сколько ей лет? Скажите пожалуйста.

Автор: J.A. 22.04.2009 - 13:47

Вот она, гуманность! А если серьезно, то считаю, что неоправданного насилия вообще не должно быть - ни по отношению к животному, ни по отношению к человеку. А уродов надо лечить. Не нужно опускаться до жестокости, это удел больных. Что же касается необходимости - еда и т.п. - давно уже существуют методы, позволяющие убивать практически безболезненно. Просто за этим нужно следить. Имхо.

Автор: Animus Ater 22.04.2009 - 15:34

Я не против издевательств над животными. А те, кто против, заблуждаются. Даже объясню, почему. Ведь если бы я был против этого, если бы я постоянно помнил о ценности жизни каждого животного и о душе каждого человека, я бы не смог нормально жить, по большому счёту - испытывал бы непрерывные душевные муки, непрерывный стыд за людей, и скорей всего вскоре покончил бы с собой, коль испытывал бы эти чувства искренне. Это был бы типичный путь безумца. И я знаю, что если бы я приложил все свои усилия, чтобы заставить людей вспомнить о своей "духовности" и прекратить все это безобразие, это был бы столь же дурацкий путь фанатика или революционера. Кто из нас следует этому пути? Не нужно нам брать на себя таких заведомо невыполнимых миссий: главное - самим соответствовать своему идеалу поведения и отношения к ближним (и животным), быть эгоистами и собственниками, улучшающими собственные условия жизни/развивающими всякие там возвышенные свойства своей души. Ничто не изменится от нашего отношения. Мы не можем даже представить количество страданий, которые люди прямо или косвенно каждый момент причиняют животным, или себе подобным. Да и при чём тут только люди, собственно? Разве приятнее животному умирать в зубах хищника, будучи поедаемым заживо? К примеру. Поэтому мне неинтересна эта тема. И мне очень не нравится, когда люди называют друг друга "нелюдями", "уродами" и пр. Понять и простить можно и нужно решительно всех, другой точки зрения я не приму. В мире происходит слишком много непонятных и неприятных вещей, к которым лучше всего относиться терпимо, даже с долей цинизма. В отношении проблем, которые нас не касаются, нужно иметь точку зрения наблюдателя, быть проще в конце концов. Ну, как-то так)

Автор: LoS!! 22.04.2009 - 18:02

Зачем, если:Уродов можно безболезненно изолировать от неуродов на тот свет)

Animus Ater, нормальная, понятная позиция с долей цинизма. Но, прочитав все написано, скажу, что с этим:ты как-то загнул) Тут как. "Не против" - предполагает либо "за", либо "пофиг". У тебя, как я понимаю, "пофиг", вернее осознание того, что для кого-то мучения все равно неизбежны.
Но ведь не "за" же. Выступать за мучение кого-либо вообще - эти признак проблем с психикой, имхо. Ну да, есть люди, которым нравится истязать кого-то, но это маньяки.
Конечно, если заботиться о каждом муравьишке (равно как и о каждом человеке), можно сойти с ума. Но почему бы не делать что-то от тебя зависящее, почему бы не разогнать детвору, которая мучает котенка, почему не помочь запутавшейся в сетке птичке, или почему не помочь подняться поскользнувшейся старушке.

А тема неинтересная да. Сплошные вскипания молодой крови в сообщениях. Ну да, мне тоже убивать иногда хочется, только от этого мир лучше не станет.

Автор: Pet sematary 22.04.2009 - 18:22

Animus Ater, то есть, как я поняла, ты прячешься за цинизмом от душевных переживаний? Зная твое отношение к жизни, я прекрасно понимаю твою точку зрения, и даже при всем желании не смогла бы переубедить тебя. Но я не согласна.
Душевные переживания нужны, хотя бы чтобы понимать друг друга. Да и если были бы не нужны, человек бы этим не обзавелся в процессе эволюции.

Теперь по теме. Крайне негативно отношусь к издевательствам над животными. Я уже молчу про то, как мне жалко бедных, слабых зверюшек. Я просто считаю это действие совершенно бессмысленным и бесцельным (опустим случай лабораторных животных), а тех, кто занимается этим ради удовольствия, сильно презираю.

это смотря кого убить))))

Автор: Animus Ater 22.04.2009 - 20:00

LoS!!, конечно не "за") И тут всё однозначно: до определённой степени близости проблемы нас ничто не должно волновать, и такое "пофиг" - это по необходимости, оно всем свойственно. В общем, меня правильно поняли)

Что я об этом сказал... видимо, не очень чётко. Повторюсь: мы вправе и должны жить, следуя своим представлениям о морали и подстраивая под них своё ближайшее окружение, многие так и делают, по счастью. То есть, спасти того же котёнка с птичкой, если есть такое желание - пожалуйста, это в наших силах, или побранить малость детей, ну вот и всё, в нашем дворе снова царит гармония) Я это называю здоровым эгоизмом и собственничеством, может быть не совсем правильно, но мы ведь предпринимаем всё это для облагораживания собственного уголка мира, где нам приходится обитать, и нас уже не заботит (и не должно), что происходит где-то в другом городе, скажем, где мы никогда не были. С другой стороны, есть такие восприимчивые люди, которые не могут спокойно спать, если услышат некую полуправдивую душераздирающую историю о том, какие опыты проводят где-то и кто-то над животными. И потом и себе и окружающим портят настроение своими причитаниями и поношением "жестокого рода человеческого". Глобальную проблему все равно не решить, так лучше о ней умолчать, и лишних эмоций не тратить, как бы ни хотелось.Нет, конечно, не от всех. Это рационализм отсеивает лишние и бесплодные переживания, а иные необходимо притупить для формирования более объективного взгляда. Кинизм не зло и не душевная болезнь, в конце концов.
Говоря первое, что приходит в голову, я бы тоже высказался о нетерпимости к издевательствам, но рассуждения показывают, что меня это волнует только в редкие моменты непосредственного лицезрения таких вещей, а дальнейшие рассуждения ведут к тому, что мне и это почти что безразлично.
Помнить, знать о проблеме - другое дело.
Если кратко о приобретении эмоций в ходе эволюции, то я бы сказал, что они ставят перед человеком проблему, потом же она передаётся в ведение разума. Всегда же так бывает - нечто перестаёт нас так сильно волновать после того, как мы успокоимся и всё положение дел хорошо обдумаем, придя к выводу, что решение просто и нет повода для волнения)

Автор: LoS!! 22.04.2009 - 20:17

Animus Ater, теперь поняла твою мысль)
Я вообще сама любитель впадать в нечто похожее на состояние аффекта от услышанных душераздирающих историй. Могу сказать, что это проходит с возрастом) Потому что приходит осознание, что все эти причитания - пустое. Если человека действительно так трясет от мирской несправедливости, что не получается трезво поразмыслить, а эмоции так и прут, то нужно просто идти и эту самую несправедливость исправлять. Да, человек будет фанатиком, психом в глазах кого-то, но зато он будет исправлять несправедливость, а не болтать впустую. Даже если ничего не получится, он будет чувстовать свою значимость)
С другой стороны, от взрыва эмоций врядли получится что-то хорошее. И чтоб что-то изменить в мире, чаще всего нужно обладать способностью здраво мыслить.

Я вот не настолько фанатик, чтобы с флагом да на баррикады. Но если у меня будет возможность наградить товарища, мучающего котенка, парой-тройкой гематом, я ее использую.

Автор: Anthony Colt 22.04.2009 - 21:31

Грубость и жестокость

А то что сами написали, вы видели?

Вот вам и пример жестокости, в теме жестокости Только тут жестокость из сострадания. Довольно дикое сочетание, не находите?



А вообще читаю и понимаю, что лучше уж быть пофигистом, чем мыслить как эти две барышни, которых я процитировал. На данный момент мне больше все равно. Я, конечно же, не остановлюсь, если на моих глазах будут издеваться над зверушками, но и особой активности по предотвращению всего этого безобразия принимать не буду. Тут мне близка позиция Анимуса.
Все равно мы все друг другу рано или поздно глотки перегрызем
Да и сколько ты не старайся, избавиться от этой проблемы полностью не получится.
Большая часть из нас кушает мясо, а ведь когда-то оно мычало или хрюкало...и я очень сомневаюсь, что та же хрюшка умерла своей смертью или что она вообще умерла безболезненной смертью. Убийство всегда было жестокостью

Автор: Teufelin 22.04.2009 - 23:43

Я животных очень люблю и в данный период своей жизни не посмела бы над ними издеваться. Но в прошлом всё было по-другому. Было время, когда я жила в деревне, и мы держали коз. Одна из них имела совершенно неуравновешенный характер, проще говоря, была чокнутой. Зарезать и съесть её никто не мог, так как из нас крестьяне были некудышные, мы не могли есть собственных животных. Мы получали конечно от них пользу, яйца, молоко, но мясо - никогда. Бывало начиналась голодовка, вроде в сарае куча птиц, пойди и заруби одну, но нет. Мы лучше напьёмся воды и ляжем спать... У всех "питомцев" без исключения были прозвища, даже у куриц. 20 птиц и каждая знает собственное имя. Вообще мы относились к ним очень тепло, с любовью. Естественно все село только и делало, что хохотало над нашей семьёй.
Однако, отвлеклась. Речь про козу. В общем, она покалечила мою сестру и маму, напала на отца. Справится с ней всегда могла только я. И я постоянно её избивала. Да, колотила сильно. Мне стыдно...
Ещё был у меня пёс. Взрослый, но крайне тупой. Его тупость меня злила и я поднимала на него руку. Но это не помогло, ума как не было у него, так и не было. И однажды он сорвался с цепи, выбежал на трассу и стал туда-сюда бегать. Добегался. Мимо проезжавшая фура его раздавила.

Автор: Anthony Colt 23.04.2009 - 00:02

Хорошо, буду называть вас сеньоритой...
Мы заходим в эту тему, в первую очередь, потому что хотим высказать свое мнение. Зачем, по вашему мнению, на форуме темы создаются? И читайте пожалуйста внимательнее. Я написал, что лучше уж быть пофигистом, чем
Моя позиция заключается в том, чтобы не орать о жестокости на каждом углу, а по мере возможности эту проблему решать.
Я, лично, не стал бы стоять в сторонке, если бы при мне кто-либо издевался над животными. Да, я получу в глаз(или чего похуже), но совесть моя будет чиста)

Автор: Anthony Colt 23.04.2009 - 01:09

Правильно, темы, повторяюсь, создаются для высказывания своего мнения. И глупо думать, что не найдется среди множества людей, человек с иной точкой зрения.
Вы там меня можете и не обнаружить, тема-то для меня не интересна. Но так как я отписался в этой теме и продолжаю, как не странно, в ней писать, значит она мне, все же, интересна.

хм...

Звучит грубо, я бы обиделся . Хотя, черт с ним, лучше грубость на словах, чем на деле. Беру слова обратно. Просто позабавило, как люди, возмущающиеся жестокости, сами начинают думать о ней. Может быть оно и правильно. Или это стандартная реакция у каждого человека?



А давайте снимем розовые очки и посмотрим пару передачь по НТВ

Извините! Я поднял свой уровень?

Автор: J.A. 23.04.2009 - 01:52

Имхо, убийство человека, за исключением случаев самообороны, вообще оправдать невозможно. И не потому, что мне жалко этих людей. Поверьте, не жалко. А наказывать таким образом тех, кому такое существо (назову это так, чтобы опять не ругаться) было дорого, считаю бессмысленным. Слишком поздно вспоминать, какие их ошибки привели появлению такой жестокости. К тому же, сразу возникнет вопрос - кого и за что убивать, кого оставлять в живых. И куча желающих поучаствовать. Зачем пробуждать в людях тягу к насилию? У нас этого и так хватает. Проще сказать убийству нет.

Мысль: Скептически относясь к религии в целом, тем не менее прихожу к мысли, что библию писали очень мудрые люди - следуя большинству заповедей (да, да! в том числе и "не убий") можно значительно упростить жизнь себе и окружающим.

Автор: AvrorA 23.04.2009 - 07:44

Animus Ater, я с вами не согласна вообще. Чём животные не существа достойные защиты? Я понимаю вашу точку зрения, каждый в праве судить обо всём так, как считает нужным, но если жить без всякого сострадания, то душа постепенно умрёт от таковой чёрствости. А если бы к вам жестоко отнеслись? Вам разве не было бы больно и обидно?

Anthony Colt, я прекрасно видела то, что я написала. Но раз люди так жестоки, то они заслуживают подобной жестокости вполне. Да, вы правы в том, что полностью избавиться от таковой проблемы не получится, но я не вижу ничего плохого в том, чтобы избавиться от неё хотябы частично, ИМХО. Мясо действительно ест большая половина человечества, и я ем, но не особо люблю поедать чужую плоть. Мне сложно отвыкнуть от этой привычки, но надеюсь в будущем обязательно стать вегетарианкой.
P.S. И простите если я в какой-то мере задела вашу гуманность к человечеству, но таково моё мнение. И принимать его я никого не заставляю.

Автор: Glenn Witcher 23.04.2009 - 10:09

Anthony Colt, всплыли сразу два традиционных хода мысли: первый заключается в том, что "добрым все можно", а второй в том, что если мнение кого-либо не совпадает с "верным", то надо устраивать истерики и пр. С учетом первого пункта. Это нормально.

J.A., "не убий", "не укради". Итого две. Большинство?

Вот смотрю на все это и прихожу к выводу, что для приматов характерно уничтожение представителей своего вида по дико важным причинам. И уже как-то пофиг, что главная задача вида - обеспечить свое существование. Даже за счет других.

Автор: Animus Ater 23.04.2009 - 12:42

AvrorA, о, нет, вы пока не понимаете мою точку зрения. И, вероятно, в ней есть такие моменты, которые вы никогда не сможете принять по причине иного мировоззрения. Во-первых, вообще не было речи о том, что кто-то чего-то достоин. В мире никто ничего не достоин, другое дело что у существа, обладающего в какой-то мере свободной волей, как человек, может возникнуть желание для простоты разделить других существ по таким критериям, по каким ему заблагорассудится. Было время, когда рабов считали недостойными жалости, и это было в порядке вещей, а в наше время некоторые животных ставят наравне с человеком и выше него, потому что они "всегда искренни" и "не убивают друг друга ради забавы". Смешно, не правда ли?

Сострадание приходит само собой, но оно, подобно всем ощущениям, имеет предел, преодолев который перестаёт ощущаться в первоначальном виде, либо человек не может переосмыслить всю тяжесть приобретённого опыта и сходит с ума. Стоит углубиться в серьёзные размышления о подобных вещах и осознать весь этот объём событий, на которые мы, мельчайшие кусочки живой материи с примитивной психикой, не можем повлиять, уже не получается относиться к проблемам по-прежнему, поэтому кому-то, кто привык глядеть более субъективно и узко (я это не осуждаю), и может показаться, что человек бессердечен. Философов никто не любит) Но попытайтесь представить - каково это - владеть таким представлением о неизбежности великого множества событий, о фатальности бытия вообще, в котором нет никакого единого морального закона, и твоё сострадание, твои благороднейшие намерения и слёзы от безысходности совершенно ничего не стоят, никому не принесут пользы. Как же можно после этого не быть повседневно циником и всё с той же великой серьёзностью и скорбью относиться к таким обыденным вещам, как пусть даже смерть собаки от чьих-то издевательств? Невозможно принимать всё близко к сердцу, в некоторых вещах доходит и до безразличия, порой даже до безразличия к себе - о какой тогда уж боли и обиде можно вести речь? И это ли "смерть души"? А вообще, что это за метафизика - "душа умрёт"? Если можно измерить жизнь души, то её можно и взломать? =) Так что лучше здесь так не выражаться =)
А почему две?) Там вроде ещё есть, типа "не прелюбодействуй", "не сквернословь", "не задавай глупых вопросов"
К слову, все нормальные заповеди были сначала куда лучшим языком расписаны в египетской книге мёртвых и индийских законах Ману.

Автор: LoS!! 23.04.2009 - 12:53

Teufelin, даа, необычная у вас семья была)

Я удивлена, что тебе стыдно. Убийство ради самообороны - абсолютно нормально. Если животное опасно (равно как если человек опасен), его нужно либо изолировать, либо уничтожить.

Я никак не пойму, почему слово "пофиг" заметили все, а эти прекрасные слова - никто?! Вот самая что ни на есть правильная позиция. Ни криков, ни жестокости, а прсото взять и сделать то, что от тиеба зависит. Такие люди и делают мир лучше.

Вы не пробовали вступать в какие-либо общества защиты животных, идти работать в ветеринарные клиники, создавать приюты, подбирать на улице котят? Поступками за слова отвечают, поступками...

Жестокость всегда была и вопрос, заданные Вами - риторический. К сожалению, ответа на него нет. Все что можем мы, люди, - сами не быть жестокими. Начинать всегда нужно с себя.

В некотором смысле я согласна я этими Вашими словами. Например, я считаю, что необходимо существенно ужесточить наказание за жестокое обращение с животными. За это должны судить и сажать. По сути, не так уж важно, кого истязал маньяк - человека или собачку. он - маньяк и его нужно изолировать от общества.

Вот для этого нужно совершать поступки.

Браво)

Именно! Да даже в Библии сказано "Возлюби ближнего, как самого себя". Ближнего, а не всех подряд. Пытаться решить проблему глобально, да еще и на словах... мм, по меньшей мере бесполезно.

Автор: Teufelin 23.04.2009 - 13:01

Ну я считаю, что надо было сразу её изолировать или уничтожать, а не колотить ежедневно, пытаясь перевоспитать. За это и стыдно...

Автор: AvrorA 24.04.2009 - 07:01

Sehnsucht, В нашем городе тоже очень плачевная ситуация, т.к. тоже нет приюта. Я тоже мечтаю создать приют. Но чаще всего если кого-то нахожу, то тащу к своей лучшей подруге - кинологу. Она их продаёт и раздаёт людям, которым нужно это животное:) Часто мы вместе ходим делать уколы и лечить больных собак - она собаками в основном занимается. У неё самой целых 4 собаки.))

Автор: Pet sematary 24.04.2009 - 14:03

А в нашем городе бездомных собак отстреливают.

Автор: LoS!! 24.04.2009 - 16:28

Sehnsucht, AvrorA, прекрасные цели, желаю их осуществления)

Или стерилизуют так, что животное умирает от воспалительных процессов.
Кстати об отстреле. Лучше б усыпляли. Главное - чтоб не мучили, а то ведь и палками насмерть забивают.

Автор: J.A. 25.04.2009 - 05:52

У меня хорошая соседка была - заводила себе белого котенка, а когда он подрастал - выкидывала и заводила следующего. Я тогда по малолетству (4 или 5 лет) просто не могла понять, что происходило. Думала, что у нее просто кот какой-то мелкой породы. Мозги ей кто-то в итоге вставил. Скорее всего, скандалом или угрозой.
Честно, до сих пор не могу понять, как это так - выкинуть своего домашнего питомца. Усыплять приходилось (животное расцарапывало себе голову, собираясь, похоже, выпустить себе мозги, едва не вытащило себе глаз; ветеринары с болезнью справиться не смогли), отдавать - тоже. Но выкинуть - никогда.

Автор: a kappella 25.04.2009 - 15:33

помню, как у нас отстреливали одну злобную псину... в 5 утра, ироды... возле моего дома, слышу щелчок и визг, подлетаю к окну - вижу, мчится Рыжая (так её звали), и мужик прицеливается. Собака-таки скрылась. Нашли её раненой в подъёзде - выжила. После этого случая Рыжая утихомирилась, на людей перестала бросаться, помоему у неё потом ещё щенки были...

Автор: LoS!! 26.04.2009 - 13:09

Sehnsucht, в чем-то тебя понимаю) У меня была ситуация, когда кошке, живущей с мамой и папой пришлось пожить с бабушкой и дедушкой, с которыми живу и я. Конечно, началось вечное ворчание, а иногда и крики бабушки, что кошка достала, что мешает. Увезти ее домой возможности не было и бабушка это прекрасно знала. Дошло до того, что однажды, когда бабушка набросилась на меня с замечаниями по поводу кошки, я заявила ей, что ее слушать не буду, потому что кошку люблю намного больше, чем ее. Что на самом деле правда, моя бабушка отличатеся настолько мерзким характером, что мой папа, ее родной сын, старается с ней общаться пореже.
Примерно неделю меня вообще не трогали - бабушка дулась)
Кошка давно уже дома, а бабушка тихо ненавидит мою коллекцию статуэток кошек)

В деревне мне иногда приходилось защищать кошек от разных родственников просто кулаками)

Автор: WitchKa 26.04.2009 - 15:31

Sehnsucht
ужасно. Но я просто преклоняюсь перед такой любоью к домашним животным (впрочем, наверное, там не только в одном зверьке дело было, нет?).
Задумалась - а что бы сама могла сделать в подобной ситуации... Так и не знаю. Вот когда в первы раз завела животное и дедушка был против - поселила его в дальнем углу комнаты, никуда не пускала, убирала и еду со стола для него таскала месяца два, пока таки все не урегулировалось. Но сейчас понимаю, что это было не очень правильно - по отношению к животному. А какой выход был бы правильным?... У меня однозначного ответа на данный вопрос что-то не находится....

А вообще... LoS!!, Sehnsucht... А откуда у родственников вообще такое отношение к кошкам? мне это как-то странно даже...

Автор: LoS!! 26.04.2009 - 15:44

Я бы просто не заводила, нежели мучить животное. Но если бы как у Sehnsucht, сначала все было нормально, а потом вдруг неприязнь, я бы из дома ушла наверное. У меня всегда к животным была дикая любовь, а в детстве было еще и безрассудство))

Мои бабушка с дедушкой вообще не любят животных как таковых. Они никогда в жизни себе никого не заводили и нам не давали, когда мы все жили в одной квартире.
Сейчас бабушку страшно бесит, когда папа, обожающий нашу кошку, начинает про нее рассказывать. Ревнует, я полагаю.
А в деревне к животным просто потребительсткое отношение. Их там любят не как членов семьи, а как продуктивных работников. И дети там очень любят мучить котят, буквально до смерти.

Автор: WitchKa 26.04.2009 - 16:09

LoS!!,
да у меня своя история... Я котенка мечтала завести давно и когда мама наконец-то разрешила - счастлива, конечно же, была просто нереально. А тут приезжает дедушка - к нам жить, а у дедушки к кошкам и котам антипатия жутчайшая... Ну воттак пожили некоторое время.
А потом дедуля и к кошкам и привык - нынешнего Мышонка так вообще любил ужасно, все говорил - какой хороший.

Я обожаю своего кота, но меня тоже страшно бесит, когда моя маман начинает про него говорить. Даи вообще - говорить про кошек. Люди, которые сильно любят животных, ко сожалению, могут и не замечать, что они сильно перегибают палку. Здесь, в принципе, уже нет особой разницы - о чем рассказывают - о кошках ли, о собачках, о хоккейных клюшках, об устройстве микроволновки... Одна и та же тема в примерно одинаковых выражениях изо дня в день. Окружающие, верно, должны пищать от восторга?

Мои соседи года четыре назад своего кота отвезли на Дон и утопили. Тому было лет восемь или девять и на старости лет у него, пардон, поехала крыша. Животное драло обои, обивку, гадило везде, где только могло и еженощно орало благим матом. Хозяев хватило на два месяца. Антисекс коту не помог (да возраст не тот уже был), так что...
Что скажете, господа гуманисты?

Автор: Lady-charmed 26.04.2009 - 16:39

Нельзя было усыпить? Это куда более гуманно... Топить и правда жестоко. Бр..

Автор: Pet sematary 26.04.2009 - 16:54

Абсолютно согласна, и меня всегда это коробило. Животные там постоянно не доедают, соотвественно постоянно орут у стола, раздражая людей, за что их пинают ногами или выкиддывают на улицу.

А я однажды в приступе защиты кошек назвала их бессердечными...

В таком случае лучше усыпить, топить как-то жутко.

Автор: J.A. 26.04.2009 - 18:58

У моего кота примерно в том же возрасте была такая история. Его хватило на это месяца на 3-4, затем сам угомонился. Мы вытерпели. Топить, конечно, было неоправданно жестоко. Могли ведь успокоительного дать (а не бесполезной отравы под названием "контрасекс"), отдать, усыпить, на худой конец.
Кстати, восемь-девять лет для кота - не возраст. Мой спокойно прожил до 15 лет и умер своей смертью, при том, что серьезно болел с самого детства. Какой-то [вырезано, стараюсь не материться] переломал двухнедельному котенку все ребра, из-за этого потом была куча проблем.

Автор: Onderan000 26.04.2009 - 21:33

Я бы дедушку утопил...

Автор: AvrorA 27.04.2009 - 08:51

А моя мама ещё до замужества, держала кошку Кармен, очень они её любили... А в 85 году произошло сильное землитрясение, по дому пошла трещина и жильцов выселяли, чтобы сносить старые и строить новые дома. Переселяли всех в гостиницу, так что кошку моим предкам пришлось бросить... И когда мама решила с ней попрощаться, кошка, поняв что, к чему - убежала.Конечно они жалели об этом...

Потом, когда мне было уже лет восемь, я уговаривала родителей завести щенка или котёнка, а они не хотели. Тогда я придумала хитрость, в которой мама меня поддержала. Там где мама работала, жила прирученная кошка, которая родила котят. Одного котёнка мы взяли и подарили бабушке на День Рождения! Куда она тут отвертится?! Котёнка Пушка все полюбили, все его хвалили. А когда мы с мамой ходили забирать бабушку с работы, котёнок ходил с нами, бежал как собачка! Все, кто это видел - умилялись!)) Но видать кто-то сглазил... Проснувшись однажды утром, я увидела его мёртвым...может он угарел, т.к. спал возле газовой плиты.(((((
Затем, к нам приблудился взрослый рыжий кот, на улице он гулял сам-по-себе. Прожил с нами года 2. А потом иду я с подругой в школу, а наш котя валяется на помойке, с выколотыми глазами Но мы надеялись, что это не он. А когда кот не возвратился через 3-е суток, я поняла, что это был он... Много слёз было. Убила бы я того, кто это сделал!!!
Потом был ещё один кот, который однажды ушёл и не вернулся.(((((
Затем завели Маркизика, которого я никуда не отпускаю, и слава богу всё нормально! Даже кошку ради него завели, у них даже любовь есть! Так лежат рядышком, и он ей ушки вылизывает!
Ещё я очень собаку хотела, и в один прекрасный момент притащила домой щенка с облезлой лапкой. Родители очень ругались, говорили, что будет гадить, грызть мебель и.т.д. Но я на своём настояла, сказав, что если выгонят собаку - уйду из дома. Они поворчали и оставили.))) Теперь её очень любят, даже больше, чем кошек! :-)

Автор: LoS!! 27.04.2009 - 16:44

Ну вот лишь бы пафосную глупость сказать. А о последствиях подумать? О том, что будет с вашим животным, когда Вас в тюрьму за убийство посадят? Вот какая тут ответственность за животное? Никакой!

Не помню писала ли тут, вроде писала когда-то давно, но у меня были примерно такие же нежные отношения с моей покойной кошечкой. Она меня и утешала, бывало, когда я плакала: залезет на колени и мурлычет громко) А началось все с того, что когда мать моей кошки сбежала из дома (это было в деревне) и уводила всех своих котят, я смотрела, как моя кошка убегает за матерью и звала ее по имени. И она развернулась и побежала ко мне. Ее мать с тех пор не видели, а кошка у нас осталась.
Она погибла прошлой осенью, соседи застрелили, видимо, приняв на куницу. Хотя я в это не верю.

Автор: J.A. 28.04.2009 - 01:52

Ставить отмщение убитого животного выше своей жизни и свободы? Животное то уже не вернешь. Не понимаю. Хотя бы с позиции логики - скольким можно помочь, оставаясь на свободе, не убивая соседей? А скольким вы поможете, находясь в тюрьме? А ваши близкие в чем виноваты - в том, что какой-то [...] пальнул по кошке? Не думаю, что те, кому вы дороги, будут от этого счастливы. Если вы действительно считаете, что терять больше нечего, то это чистейшей воды эгоизм, имхо.

P.S.: случись такое в моей жизни, я нашла бы способы заставить соседей еще не раз пожалеть об этом. Я не ангел и не гуманист.

Автор: LoS!! 28.04.2009 - 19:01

J.A., полностью согласна.
Слова "нечего терять" в такой ситуации с кошкой могут означать лишь одно: произнесший их человек никого, кроме покойной кошки, на этом свете не любит. И его никто не любит. "Нечего терять" говорят только в таких случаях.
Но у меня, например, есть любимый человек, мама, папа, друзья, другие родственники и еще одна кошка. И ради них я не хочу подвергать опасности свою жизнь и свободу. Когда я узнала о смерти кошки, у меня было желание жестоко отомстить, но я понимала, что месть - не выход.
Что я сделала? Ничего особенного. Деревня находится в 1000 км от Москвы, я бываю там лишь летом. Понятное дело, что приежая в деревню, я не хочу иметь с этими людьми ничего общего. Они, правда, весьма удивлялись, когда я с ними не здоровалась.
Когда я первые несколько дней после смерти кошки просто не переставая посылала проклятия в адрес убийц кошки, мне все наперебой твердили, что нельзя так, нельзя людям зла желать. Не знаю. Я желала.

Автор: Lady_Anne 23.06.2009 - 13:12

ах, моя любимая тема)
я на самом деле не могу смотреть, как убивают животных.мех/кожу не ношу, мясо почти не ем (ем по минимуму).
http://www.youtube.com/watch?v=Ohbs7b7hePU - посмотрите (делала я )
http://www.youtube.com/watch?v=Z7KDGAXEqHc&feature=related
разве вам это надо? зачем убивать животных ради меха? искренне не понимаю таких людей. убить человека - преступление, а убить животное? чем оно хуже?

Автор: a kappella 23.06.2009 - 13:56

Не могу читать такие темы....

а уж такие видео совсем не для меня.

Человек убивает человека - тюрьма. Животное убивает животное - еда.
Там где холодно, животных убивают ради того, чтобы согреться и не умереть от голода.
Мне предстоят выезды с мужем на исторические фестивали... там чаще всего организация предоставляет живых куриц и свиней (дабы приблизиться к истории). Я когда узнала, что их самостоятельно надо убить и разделать - наотрез отказалась... меня от хруста печени под пальцами (которой кормлю своих котов) тошнит, а тут животику убивать. Не место мне в деревня, по любому.
Однако есть я её не откажусь
Естественно когда бьют собак или кошек, ломают лапы тигрятам, глушат морских котиков (ах, какие у них глаза!) - это невыносимая жестокость. Убивать/мучить ради удовольствия или выгоды (браконьеры, к примеру) - вот, наверное, самое страшное преступление.

Автор: Lady_Anne 23.06.2009 - 18:00

ну это на крайнем севере. а в больших городах можно в магазине купиь пальто/куртку гораздо дешевле. и когда люди на севере убивают животных, им безразлично, красивая получится шуба, али нет. а вот те же самые браконьеры, они простозверски убивают животных, иначе шуба будет некрасивая..

Автор: Glenn Witcher 23.06.2009 - 20:27

И снова традиционный вопрос: что гуманней™, пустить некоторое количество зверья на шубу или произвести эквивалентное количество искусственного меха и выбросами перетравить не в пример больше?

Автор: Lady_Anne 24.06.2009 - 21:11

Glenn Witcher, а я об этом и не думала никогда... *Краснеет*
Ну а вообще, если бы люди не убивали животных так зверски, может быть, не было бы ничего страшного в том, что носишь шубу. Выбросы... Да. Но можно ведь изобрести такое производство, что бы ни не вредили природе... аук движется вперед (вроде), надеюсь, что скоро дйствительно что-ибудь такое изобретут (или уже иобрели?).

Автор: a kappella 24.06.2009 - 21:30

кхем... начнём с того, что чаще всего специально выращивают тех или иных животных, чтоб сшить из них что-нибудь тёпленькое. Я не думаю, что это негуманно.
С другой стороны, если норка или шиншилла откроют охоту на браконьеров, чтоб отомстить за несправедливо убиенных собратьев - я бы не посчитала это ужасным

Автор: Lady_Anne 24.06.2009 - 21:35

Я не думаю, что от того, что этих животных выращивают специально, им хочется умереть, у них нет тяги к жизни, и умирая, они не испытывают боли. Живое существо всегда отается живым, для чего бы и где бы его не растили, ИМХО.

Автор: Pet sematary 24.06.2009 - 21:43

Lady_Anne, вот-вот. То же самое, что и с животными, которых режут на мясо. Я как раз сегодня посмотрела Трансформеров, там была фраза что-то вроде "помните, за каждой съеденной козой или свиньей стоит трагичная история". Я не призываю конечно всем становится вегетарианцами, тем более, что белок необходим для организма... но о необходимости шубки из натурального меха я бы поспорила.

Автор: LoS!! 24.06.2009 - 21:55

Pet sematary, я читала, что где-то в Европе борцы за права животных добились того, что коровки и свинушки, которых растят на мясо, содержатся в каких-то невероятно райских условиях: то есть у них есть лужок, по которому они гуляют, речка, все блага природы. Ну и к тому же просторные и чистые загоны. То есть до смерти животные живут себе вроде как в дикой природе. Убивают их, соответственно, тоже сверхгуманно - чтоб животное испытывало как можно меньше боли. Можете себе представить сколько стоит мясо таких животных.
Думаю, излишне говорить в каких условиях содержатся классические животные "на мясо". В загонах друг на друге, никакой травки - только специальная еда, чтобы мяса было больше.
Вроде как печально, однако я мясо всё равно кушаю. Впрочем, я видела и другую сторону этого дела - когда животных на мясо выращивают деревенские жители, а затем продают. В деревне животные вовсе не так несчастны, там у них есть и лужок и травка.

Мясо кушать я не перестану, поскольку оно вкусное. Но вот шубки - это лишнее.

Автор: Lady_Anne 24.06.2009 - 21:58

Эхх.. Сделаи бы так в России... Только ведь от русских ичего так не добьешься, да и добиваться некому...

Автор: WitchKa 24.06.2009 - 22:06

Onderan000, писалось в этой теме уже как-то раз... про людей, которые оказавшись на необитаемом острове, начнут есть себе подобных, чтобы не погубить ни единое животное (естественно, как можно покушаться на этих милых птичек, зверюшек и рептилий?)

Sehnsucht

Мне кажется, что произошедшее может быть свзанно с плохоими отношениями/психологическим климатом в семье. Окружающие просто искали к чему придраться, и досталось ни в чем не повинному животному. Не было бы зверя, придирались бы к плакатам на стенках, не было бы плакатов, к какому-нибудь увлечению....
Вот и у меня примерно такие же подозрения. Настоящая любовь, имхо, включает в себя еще и уважение, внимание к любимому существу.

И еще... думаю, месть это по-всякому не выход. Еще не изветсно, кому она причинит больше вреда - тебе ли тому, для кого она предназначена.

LoS!! , сочувствую. Ужасная история.


Glenn Witcher , хорошо сказал



Шубы не ношу просто так, потому что они мне не нравятся, да и деньги кроме этой дребедени есть куда вложить. Так что в моем случае пафосно отказываться от ношения меховых вещичек - лишнее.
А мясо... Мясо люблю.

В связи с мясной темой вспоминается американский фильм "Нация фаст-фуда". Там активисты спасали "угнетаемых" коровок. В рамках темы могу посоветовать.

Автор: Glenn Witcher 25.06.2009 - 08:07

Lady_Anne, зачем мудрить с очисткой если можно на конкурентов натравить боевых хомячков? Пусть они оправдываются.

a kappella, вот именно. Без колбасы и шуб жизнь коровок™ и прочего пром. животного просто теряет смысл. Превентивный аборт во имя жизни. (с) Лурка.

Автор: Lanightempwilang+-11 26.06.2009 - 01:23

по-моему шубы вообще не нужны людям (разве что людям,которые действительнот живут в собачий мороз ).Сегодня это стало больше украшательстовом-у какой женщины есть шуба,чем эксклюзивней,чем круче мех,тем лучше и т.п.Убивать редких зверьков ради меха-это уже,конечно,чересчур.А по поводу искусственного меха-да и он зачем нужен?Лично я вообще не люблю мех-ни настоящий,ни искусственнный.Имхо,человек в мехе сам выглядит как дикое животное (особенно,когда женщина с ног до головы одета в меховую одежду *блюющий смайлик*)

А про мясо я бы подумала.Ловить рыбу ради того,чтобы ее нелегальная икра стухла или ловить ее целыми партиями ради конфискации-это жесть,имхо А про свиней,барашек и коров...Когда их разводят,не колят всякой химией ради роста,и не режут их после того,как они потеряли сознание (электрическим током)...то я ничего против не имею.Другое дело,когда бедных свиней режут вживую,оставляя их мучительно умирать,истекать кровью,или живых кур ошпаривают кипятком... После такого точно вегетарианцем станешь.я не вегетарианка,но мяса ем мало.Слава Богу,в моем исторически "мясном" регионе все делают нормально и качество продукции намного лучше,чем на западе

Добивает охота ради рогов,лап,копыт,бивней,шкур (типа медвежьих) и прочего-за это надо расстреливать!!! Ненавижу охотников

Автор: LoS!! 26.06.2009 - 11:13

Аналогично. Совершенно не понимаю удовольствия от шастания по лесу с ружьем и собаками в поисках животного, от которого нужны рога да шкурка чтоб повесить на стену и хвастаться. Что крутого в том, что человек убил медведя или лося? Это совсем не делает человека сильнее, храбрее или ещё как-то лучше.

Автор: Glenn Witcher 26.06.2009 - 15:00

Про охотхозяйства слышали? А про то как из Беловежского заповедника браконьеров вывели как тараканов?

Автор: LoS!! 26.06.2009 - 17:40

Glenn Witcher, я не слышала, расскажи)

Автор: Arvit 26.06.2009 - 17:44

"Уж лучше это, чем водку пить!" (с) Или ягодицы за компьютером просиживать.

Охотников - настоящих охотников - понимаю, уважаю, их позицию принимаю, хотя сам, к сожалению, охотился довольно немного. Хотя бы потому, что они делают, тогда как "защитники природы" исключительно ноют.

Автор: LoS!! 26.06.2009 - 17:50

Arvit, а чем настоящие охотники отличаются от ненастоящих?

Автор: Lady_Anne 26.06.2009 - 17:54

По мне, так это хуже. Человек сам себя губит. А животные тут не при чем.


А они такого делают? И что должны делать защитники природы? зять ружье и пойти охотиться на охотников и браконьеров? Я тебя не понимаю.

Автор: Arvit 26.06.2009 - 18:05

LoS!!, я говорю о тех, кто охотится сам, а не о стрельбе по прикормленным кабанам в Завидово. Думаю, ты поняла, о чём я.

Lady_Anne, а меня и не обязательно понимать. Важнее понимать то, что тема формулируется: жестокое обращение с животными. Российское законодательство (насколько я знаю, ни одно законодательство) не рассматривает охоту как жестокое обращение с животными. Это разные действия.

Ферштеен зи?

На этом, полагаю, можно отставить в сторону тему охоты? Или серьёзные аргументы в пользу иного взгляда на вопрос - в студию. Эмоции, кстати, аргументацией сами по себе ещё не являются.

Автор: Lady_Anne 26.06.2009 - 18:26

Ну и что, что правительство не рассматривает? Для меня убийство животного - жестоко. В любом случае. Тут уже другой вопрос: гуманно или жестоко. В большинстве случаев это делают жестоко.

Автор: Arvit 26.06.2009 - 18:32

Т.е. безэмоциональной аргументации нет?


Я Вам могу поручиться в том, что пуля из "Сайги" или "Вепря", при точном попадании, убивает мгновенно. Животное "мучается" меньше, чем на хорошо оборудованной бойне.

Но, подводя итог, вынужден повториться: законная охота тут ни при чём. Вообще. Абсолютно. К ней 245-я статья не относится.

Автор: Lady_Anne 26.06.2009 - 18:43

Мм... Уверен, что у всех охотников есть "Сайга" или "Вепрь"? А даже если и есть, все они точно попадают и никогда не промахиваются?

Автор: Arvit 26.06.2009 - 19:06

Lady_Anne, задам встречный вопрос... Вернее, серию вопросов.

Вы уверены, что любой водитель имеет машину, оборудованную всем комплексом систем, предупреждающих возникновение аварийных ситуаций, точно соблюдает ПДД и никогда не допускает нарушений? Под колёсами автомобилей гибнут люди. На этом основании назовём автомобилизм жестоким?

Вы уверены, что любой врач имеет сверхсовременное диагностическое и лечебное оборудование, всегда проводит точное лечение и никогда не ошибается? На операционных столах и в больничных палатах умирают люди. На этом основании назовём медицину жестокой?

Вы уверены, что любой фармацевт имеет великолепную лабораторию, всегда делает безвредные лекарства и никогда не допускает ошибок? От лекарств порой умирают люди. Что, и лекарства - жестоко?

Список могу продолжать до бесконечности.


Чтобы этого не делать, предлагаю прочитать вот это:
http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_35.html#p3618 (последние абзацы – та самая статья 245),
вот это: http://www.labex.ru/page/kom_uk_245.html,
и вот это: http://www.doctorgav.ru/page/page21.html.

Если у Вас останутся вопросы по негуманным способам охоты, посмотрите местное законодательство. Разрешённые способы охоты устанавливаются по разным регионам, видам животных и даже сезонам по отдельности, приводить полные списки было бы слишком долго.

Если по прочтении этих материалов Вы будете продолжать настаивать на том, что законная охота (т.е. не нарушающая статьи 258 Уголовного кодекса РФ) является формой жестокого обращения с животными, я прошу Вас дать к своей позиции правовой комментарий.

Автор: LoS!! 26.06.2009 - 19:34

Ой, мне так нравится) Очень милый закон)
Печально только, что наказание по 245 статье слишком мягкое. Ну что такое 80 тыс. рублей? Богатенького малолетнего ублюдка папочка только пожурит слегка, за то что тот убийством котёнка заставил папочку понести такой ущерб.

Об охоте) Я не говорю о жестокости. Мне трудно понять психологию охотника. Как можно получать удовольствие, убивая кого-то? Может это удовольствие типа "сам добыл - сам съел"? Это я ещё как-то понять могу. Но удовольствие от того, что ты убил животное, которое сильнее тебя (используя при этом ружьё, ага) - это мне непонятно.

Автор: Arvit 26.06.2009 - 20:05

Болтология высшего градуса, но... Dura lex, sed lex.

Вообще-то, главное в охоте - это не сам момент выстрела, это процесс. Поиск места, выход по следу животного или ожидание в засаде. Это, кстати, и единение с природой - опять же, при настоящей, а не "подставной" охоте, без слияния с природой ничего не получится - хорош будет городской житель в джинсах в дудочку, пахнущий за версту туалетной водой, табаком и бензином персонального авто, в охоте на волков. Охота сродни любовному слиянию. Да, добыча - это апофеоз, финале, оргазм. Только много ли в нём цены без всего, что происходит до торжества? Охота - это более или менее яркое возвращение человека к истокам своим.

Так что...
Если мне захочется именно убить животное, которое сильнее меня, гораздо проще взять нож (не говоря о ружье) и залезть на завод, охраняемый восточноевропейскими овчарками. И большинству охотников - тоже. Не стоит ли поискать иную причину?

Ну и, вдобавок... До недавнего времени, как минимум, охота входила в курс подготовки бойца-разведчика ряда стран мира. Она и сейчас осталась, как часть курса по выживанию. А был и ещё один смысл: действия охотника и войскового разедчика в ряде ситуаций полностью идентичны.

А теперь последний раз. Если кто-то хочет обсуждать охоту - пусть создаёт тему. Здесь я больше отвечать на вопросы об охоте, до получения от Lady_Anne (или кого-то ещё) развёрнутого юридического комментария с объяснением причин, по которым следует считать охоту жестоким обращением с животными, не буду, а попытки говорить об охоте буду считать оффтопом.

Автор: Lady_Anne 26.06.2009 - 20:41

Животные отличаются от людей тем, что не могут им ничего сделать. Человек изобрел кучу оружия и т.п., и теперь животные просто бессильны. А за все вышеперечисленное судят, но за убийсвто животного - нет. Так что...

Автор: Arvit 26.06.2009 - 21:01

У меня не менее десятка знакомых пострадали в то или иное время от собак. Один товарищ подвергся нападению волков, остался инвалидом. Таким образом, утверждение не соответствует истине.

Десятки, сотни и тысячи нападений животных на человека, в том числе и указанные мной, произошли после того, как "человек изобрёл кучу оружия и т.п.". Более того, большинство людей не имеет доступа к пресловутой "куче оружия и т.п.". Таким образом, утверждение не соответствует истине.

За убийство животного, совершённое с нарушением закона, судят. См. статью, на которую я ссылаюсь. Таким образом, утверждение не соответствует истине.

...ни одно из трёх утверждений истине не соответствует. Без обид)

Способность изменять своё мнение под влиянием доказательств, либо аргументированно защищать собственное мнение, приходит с возрастом, и то не всегда. Так что - какие обиды?

Автор: Lady_Anne 26.06.2009 - 21:04

Arvit, на мой взгляд, ты смешиваешь два понятия. кстати, абсолютно разных - жестокость и легальность. Обращаясь к последней теме, ты неминуемо уходишь от первой. Охота есть легализованное удовольствие ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Животное играет роль объекта, заведомо лишённого права выбора и одновременно наделённого желанными , опять же для человека, эмоциональными и инстинктуальными состояниями ("ему не больно, он умирает мгновенно", "он не знает, что на него ведётся охота и потому не мучается" и т.д.)

ПЕредставляешь, а я каждый день по новостям узнаю о мерзавцах, убивших себе подобных, обидевших слабого и надругавшихся над телесной или интеллектуальной неприкосновенностью. Кто бы это молг быть?! Наверное, те же собаки, о которых пишешь ты...

Автор: Arvit 26.06.2009 - 21:13

Понятие жестокости в данном случае является юридическим, и имеет конкретное наполнение (см. комментарий к ст. 245 УК РФ, ФЗ "О защите животных от жестокого обращения" - оба они теперь в этой теме есть). С точки зрения закона, жестокость нелегальна.

НО. Законом установлено конкретное содержание понятия "жестокое обращение с животными". Охота, как, я полагаю, смог показать, в эти рамки не входит. Соответственно, каждый волен субъективно считать или не считать, что она является формой жестокости - с точки зрения ЗАКОНА она таковой не является. Точка. Всё остальное - частные мнения, которые не имеют правовой силы и не могут быть в рамках действующего законодательства установлены в качестве верных.

Так что никакого противоречия.



К слову, никогда ничем таким животных не наделял. И от товарищей-охотников таких мнений не слышал. Уж не знаю, откуда Вы такое взяли.

Не переводите разговор, и не пытайтесь перенести тему на межчеловеческие отношения. Для этого есть другие темы. Здесь мы обсуждаем, напомню, животных и "жестокое обращение с ними". Ничего иного. Какая прелесть/мерзость человек - это предмет для отдельного разговора.

Автор: Lady_Anne 26.06.2009 - 21:23

А я и не утверждаю, что мои мнения должны быть верными и иметь правовую силу. Я просто высказала свое мнения по поводу того, что есть жестокость. Ты ссылаешься на какой-то закон, написанный какими-то людьми. Ты считаешь его верным. Однако, этот закон - не твой. Я пока вижу не твою нравственную точку зрения, а попытку избегания личной ответственности: это не я жестокий. Это закон. Он разрешает. Значит, мне можно слепо ему следовать, оставаясь невиновным. Это не правильно. !ИМХО! Лично я считаю свою позицию верной и не заставляю тебя с ней соглашаться. Я просто высказываю свое мнение по этому поводу.

Автор: Arvit 26.06.2009 - 21:40

"Нравственная точка зрения" у меня по данному вопросу простая. И Вам она явно не понравится. Если угодно, я лично считаю, что охота, в том числе и с применением некоторых из запрещённых ныне средств, не является ничем постыдным и позорным. Я не считаю, что уменьшение "страданий животных" должно быть задачей сельскохозяйственных производителей. Я не считаю, что ношение естественного меха есть варварство и позор. Я до глубины души брезгливо презираю лиц, избравших целью своей жизни "защиту животных от жестокого человека". И так далее.

Как видите, моя личная позиция - весьма жёсткая. Я её не скрываю, да и не вижу смысла скрывать. Мне абсолютно всё равно, считает ли её кто-либо жестокой, или нет - это моя личная, эмоциональная позиция, которую я, вдобавок, могу обосновать "на разные вкусы".

Однако, считая, что законы о защите животных в ряде случаев устанавливают искусственно завышенные требования, не будучи согласен с ними, я, во-первых, не нарушаю этих законов. А во-вторых, в отличие, видимо, от Вас, признаю их примат над моими убеждениями.

Если Вы здесь видите попытку "уйти от ответственности"... это, конечно, Ваше право - заблуждаться. Вместе с тем, смею заверить: если гипотетически предположить, что я каким-то образом имел бы возможность повлиять на соответствующий раздел закондательства, эти законы были бы гораздо менее "гуманны". Подтверждение тому - решения общественно-политической оранизации, в рядах которой я имею состоять, по вопросу позиции в отношении соответствующих законов.

Я предупреждал, что это многим может не понравиться)))

Ну как, будем дискутировать в плоскости эмоций (где мне гораздо проще, ибо по жестоко убиенным и разделанным на ветчину-потрошки хрюшкам и забитым на меховые воротники песцам скупую мужскую слезу не пускаю), или во взаимоприемлемом/равно не приемлемом правовом поле?))

Автор: Glenn Witcher 26.06.2009 - 21:46

LoS!! про квоты на отстрел тоже не знаешь? Анализируется обстановка в конкретном месте, кормовая база, численность, размножение и т.д., после чего определяют как надо сократить количество какого-либо вида, чтобы он не пожрал другие либо не сожрал весь корм и не вымер.
Можно сказать, основная задача охотников - контроль за численностью зверья. Кстати вот о Беловежском заповеднике, довелось мне общаться с охотником из тех мест, так им несколько зим приходилось скидываться на корм, в основном для лосей. И таки падежа избежали.

Автор: Lady_Anne 27.06.2009 - 11:58

Животные, они убивают инстинктивно. А люди слепо инстинктам не следуют (во всяком случае, надеюсь). Я где-то писала (а может и не писала...), что я не зставляю людей становиться вегитариацами. Я просто призывю есть меньше мяса. И все. Ведь можно же не каждый день съдать целую курицу или, например, огромный кусок какого-нибудь мяса. Да, белок не заменим,но что бы получать необходимую дозу белка не обязательно надо объедаться мясом. !ИМХО!



Нет, конечно не является! (см. выше)


Нет, я не берусь это утверждать, но лично я почти не ем мяса, хуже себя от этого не чувчтвую. Может даже немного лучше. Нужно ведь учитывать особенности каждого организма, рассатривать каждый случй отдельно.


Ну, советь конечно остается чиста. Но, по моему,животных он тоже спасает. Где-то читала, что за 1 год человек в среднем съедает 5 коров, 9 свиней, 15 овец, а про кур, индеек и т.п. я уже даже не говорю. Так что, если даже не быть вегитарианцем, а просто есть мяса поменьше, можно спасти 2,5 кровы, 4,5 свиньи, 7,5 овец и много кур)


Невозможно. Но можно не искоренить боль и жестокость, а уменьшить их. Или хотя бы постараться это сделать. Ведь, чисто теоритически, все возможно. Нужно просто попытаься...


Я тоже не считаю охоту "ничем постыдным и позорным". Просто мне она не нравится. И я не понимаю людей, которым она нравится. Вот и все. И ношение естесственного меха я так же не считаю позором. И "защита животных от жестокого человека" не есть цель моей жизни. Но если тебе так хочется думать и презирать меня - пожалуйста. Свое мнение я всеравно не изменю, потому что я считаю его правильным. И мне, честно совершенно все равно, если вы считаете, что это не так. По моему, у каждого человека должно быть сое мнние. И я тебя не осудаю за то, что ты ситаешь охоту не жестокой, если носишь мех и кожу. И тем более, я не думаю, что за мое личное мнение меня нужно "брезгливо презирать". Я же не говорю, что я буду тебя презирать за то, что ты ходишь охотиться потому, что тебе это нравится.

Заступитесь за меня, кто-нибудь

Ох, я задолбала наверное тут всех своими рассуждениями. Я не берусь утверждать, что они правильные, это мое имхо. Но я от них отказываться не сбираюсь. Даже Arvit не смог меня переубедить)

Автор: Arvit 27.06.2009 - 12:47

Та-ак, я ждал, когда подобные аргументы пойдут в ход, с нетерпением.

Вообще, наверное, можно. Хотя мне почему-то кажется, что большинство населения Земли ест как раз меньше мяса, чем нужно для человека. Источник - доклады ООН о проблемах голода.

Однако я не буду об этом напоминать, в целях неувеличения ангста. А предложу прокрутить в голове один аспект проблемы.
Предположим, что, допустим, в России был принят закон, установивший ограничения на потребление мяса.

А какова будет судьба сельскохозяйственных животных, разводившихся на мясо, м? Что, их кто-то будет а главное - должен кормить "за красивые глаза"? Да ни черта! Продадут их туда, где есть спрос на мясо, только и всего! Причём, вероятнее всего, не "живым весом", а тушами. Я допускаю, что коровке может оказаться приятнее стать бифштексом не в Москве, а в Пекине, а в остальном судьба её одинакова.

Теперь можем предположить, что закон об ограничении потребления мяса принят во всех странах мира. Чисто гипотетически. Проигнорируем, что при выводе потребления животных белков на необходимый уровень повсеместно, а не только в странах "золотого миллиарда", забой животных на мясо, как подсчитано не мной, должен даже увеличиться, и предположим, что жизнь барашка дороже жизни двух-трёх ангольских или сальвадорских детей, страдающих от голода.

Итак, потребление мяса уменьшено... ну, допустим, вдвое.
Опять задам Вам вопрос: а что будет с "избыточными" сельскохозяйственными животными, м?)))


Безусловно. Тогда почему Вы призываете всех есть меньше мяса? Раз нужен индивидуальный подход-то? Я имел опыт вынужденного вегетарианства в течение почти трёх лет, в результате и сам, и вместе с лечащими врачами пришёл к выводу: не лучший это был вариант, вынужденный, но не лучший.

Вернёмся к вопросу о судьбе "избыточных" животных)

Если видеть целью именно процесс уменьшения, без достижения обязательного результата - конечно, можно. А вот практически, невзирая на старания миллионов "зелёных", не заметно этого "уменьшения жестокости".

Если Вы не причисляете себя к "профессиональным зелёным", то необоснованно переносите мои эмоции на себя. Если всё же причисляете, то это... Ваше право)

Автор: Lady_Anne 27.06.2009 - 12:54

Arvit, если честно, у меня закончились уже аргументы) Но моя точка зрения остается все той же. Этот спор, все же, бессмысленный (как я это уже писала), так что прдлагаю прекратить. Если хочешь, можешь считатьо ты "выиграл". Но от своей точки зрения я отступаться не намерена. отя бы просто для того, чтобы очистить соесть. В чем-то ты, конечно прав, но не во всем, имхо.

Автор: Teufelin 27.06.2009 - 16:10

Сегодня мужик выперся на балкон. Квартира находится на третьем этаже. В руках у него была кошка. Он подвесил её за шировот, стал трясти и делать вид, что сейчас швырнёт с балкона. А потом он начал колотить её, да так, что были слышны удары, хотя я стояла совсем не рядом с его балконом.
Руки надо оторвать.

Автор: Sninya_Yagami 27.06.2009 - 16:32

ужас... я бы пошла и оторвала бы..

Автор: Teufelin 27.06.2009 - 16:34

Аха. Легко сказать, а на деле ничего нельзя сделать. Что, пойдёшь, постучишь к нему в квартиру и оторвёшь руки? Как бы он тебе не оторвал... Произвол блин. Вот бы его так подвесить вниз головой с балкона и при этом ещё пинков навешать.

Автор: Sninya_Yagami 27.06.2009 - 16:36

Teufelin, хотя да...действительно..((( и сделать то ничего нельзя..

Автор: a kappella 27.06.2009 - 22:10

Я вполне понимаю то, что хочет сказать Lady_Anne.... она говорит то, что чувствует сердцем, мы же рассуждаем с практической точки зрения.
Поедание кур, коров и пр... Это, на мой взгляд, нечто другое. Однако смотреть на то, как их убивают - больно.
Знать о том, что им перерезают горло и спускают кровь - больно.
Смотреть, как убивают дубинками морских котиков (особенно их дитяток) - больно.
Охота, да ради Бога, но сам факт того, что животное простреливают и у него идёт кровь - больно!
И всё это больно, больно, больно.
Здесь, понимаете ли... идёт разговор о человеческих чувствах.

Когда я отвозила на усыпление уличную кошку, сбитую машиной... мне надо было её держать за холку, пока кололи лекарства... ей было больно, но мне пришлось заставить своё жалостливое сердце заткнуться, чтоб не отпустить... чтобы животному больше не было больно. Однако, стоило оставить помещение, как стало больно самой.
И поверьте, это впечатление на всю жизнь...
Это больно осознавать и созерцать таким людям как я, сердобольным.
Всё это, естественно, не мешает мне есть шашлык, варить куриный бульон, носить одежду с натуральным мехом... просто, если по каждой смерти мы начнём убиваться, проще сразу же застрелиться.

Автор: Lady_Anne 27.06.2009 - 23:00

Да, ты правильно меня поняла. Именно это я и пыталась сказать Arvit'у. В этой теме ведь идет разговор о жестоком обращении, а не о том, надо или не надо есть мясо...

Автор: Kopie 27.06.2009 - 23:55

Ну а кто начал-то призывы по потреблению меньшего количества мяса и т.д.?))

Автор: Lady_Anne 27.06.2009 - 23:57

Нууу... Это просто к слову пришлось)

Автор: Sehnsucht 28.06.2009 - 00:07

Lady_Anne, я понимаю Вас и поддерживаю. Но всё-таки жестокое обращение с животными, поедание мяса и охота - разные вещи. Я тоже часто говорю то, что чувствую сердцем, но если жить только этими чувствами, можно сойти с ума. Лучше направить своё желание помочь животным на то, что можно и нужно изменить.
Кстати, "зелёных" я не люблю. У меня ощущение, что в их рядах лишь те, кто таким образом хочет привлечь к себе внимание.

Автор: LoS!! 28.06.2009 - 07:53

a kappella, вот-вот, а если ещё и съедая укроп думать, что растению, наверное, больно было, когда от него отрезали кусок, то непонятно от чего умрёшь: то ли от голода, то ли от сумасшествия. Кушать всё-таки хочется. Животные вон тоже убивают, когда им хочется кушать. *А ещё, коровы едят траву, а траве больно))*
Хотя и я понимаю, что хотела сказать Lady_Anne, по причине своей сердобольности. В деревне никогда не могла смотреть как бабушка режет кур. Правда, кушать этих кур могла всегда.

Угу, жалко морских котиков - пойти и спасти котёнка под своим окном. Я уже писала в этой теме, что начинать нужно с себя и с того, что поблизости. Наверное, подобрать на уличе раненое животное и выходить его важнее, чем поливать кислотой шикарные шубы на богатых тётках...

Автор: Arvit 28.06.2009 - 14:36

Всегда воспринимал такое ощущение (распространённое, кстати, преимущественно среди девушек. И среди женоподобных метросексуалов в последнее время) как носящее в себе зачатки пресловутого "когнитивного диссонанса". Пусть неосознанного, но...

"Что естественно, то не безобразно". Не стОит ли определяться в таких случаях с приоритетами?

Автор: Margarit 28.06.2009 - 15:10

LoS!! , Arvit

А я могла, и даже сделала это по собственному желанию один раз. Было интересно. Но жмурилась. Не думаю, что это зачатки лицемерия. Просто неосознанно отворачиваешься местами. Примерно как когда смотришь фильмы ужасов - когда знаешь, что сейчас герою каюк и всплывут анатомические подробности, кровь-кетчуп на экран и пр., - фокусируешь взгляд на чем-нибудь другом, или, как в детстве, закрываешь лицо руками и наблюдаешь через щёлочку между пальцев)
Я думаю, это скорее чувство прекрасного негодует))) Мало что приятного - в процессе убиения животного, как ни крути.

*минутка воспоминания: моя сестра случайно убила индюшонка... она его искупала, хотя говорили ей...*


Teufelin


Эмм... Насколько я помню, мой папа именно так (без колочения, только что) поступал с нашим котом, когда тот вёл себя не адекватно. Брал за шкирку и тащил к окну. В детстве мне было от этого грустно. Папу живодёром не считала. Воспитательные меры, которые были, кстати, эффективными. И папу кот любил больше всех. У нас вообще правило - не бить кота, проучать за его проделки (он жутких хулиган) - щелчком по носу, или запереть в туалете. Или не разговаривать и не обращать на него внимания.)



Но про жестокость в глобальном смысле... в общем - то, что идёт в пищу и прочие человеческие нужды меня не волнует. И не коробит. И не расстраивает. Гм..
А вот всякие живодёры, истязающие кошек и собак - это ужасно, по-моему. У нас на даче как-то завёлся придурок, убивающий домашних котов. Ужас.
Сначала он кошечек мучает - а потом того и гляди переберётся на кого-нибудь покрупнее.
Так же не понимаю, когда выкидывают домашних животных. Ну, да, я свято верую, что мы несём ответственность за тех, кого приручили. Решили купить собаку - так позаботьтесь почитать какие с ней могут возникнуть проблемы. А если серьёзно решили от неё избавится - ищите, кому отдать. Имхо.


Мм. Вегитарианство, по-моему - полный бред. И мне даже объясняли вполне по-научному почему. Почему вредно не кушать красного мяса. Почему вредно кушать соевые заменители. И т.д. Кому интересно - могу спросить, и тут написать.
Кстати, ещё больший бред, когда родителя вегитарианцы начинают своё дитя пичкать сельдерем и соей. И ведь есть такие...

Автор: LoS!! 28.06.2009 - 15:10

Arvit, ну в общем да, соглашусь, это это присуще девушкам)
С приоритетами сложно. От сопливой жалостливости никуда не деться. Скажу по секрету, когда мне надо оторвать веточку укропа, мне страшно жало несчастное растение. Не могу протыкать берёзы ради березового сока. Ну правда, такое чувство, что себя протыкаю. Мне жалко деневья, когда им обпиливают ветки чтобы они не мешали проводам. Как-то я очень легко переношу чужую боль на себя. Приходится каждый раз пытаться отстраниться, чтобы не сойти с ума. Уж как я не умираю от ужаса, ходя по газонам - ума не приложу...
А отстраниться раз и навсегда не получается. Такова уж моя женская натура, наверное) *У-у, жестокий мир, как трудно в нём романтикам*

Margarit, я не переношу фильмы ужасов, где имеются анатомические подробности. Не могу видеть процесс убийства кого-то. Хотя трупы меня не пугают. Так же и с курицами. На трупы наплевать, раз я их даже есть могу. Но вот пока оно живое...

Автор: Margarit 28.06.2009 - 15:22

LoS!! ,
Ну да. Я о том, что мне не кажется даже неосознанным лицемерием боязнь смотреть на убийство, пусть и животного.
Убийство животного и убийство человека я не хочу сравнивать и приравнивать. Нет. Ни в коем случае. Но сам процесс в любом случае неприятно наблюдать, я об этом. (поэтому привела в пример фильмы)

Автор: Arvit 28.06.2009 - 19:45

Margarit, в такой форме - это понятнее. Хотя тоже, если есть необходимость забить свинью или убить курицу на суп, наверное, чувство прекрасного отойдёт в сторону. У меня масса знакомых и дрзей с деревенским образом жизни - пока ни одного из них, кто хотел бы отвернуться, скажем, отрубая голову курице, или перерезая яремную вену барану, не припомню. Как говорится, бытие определяет сознание.

По

и
полностью согласен и поддерживаю.

Автор: Margarit 28.06.2009 - 22:47

Arvit,
Про необходимость я не спорю. Если вопрос ставят - кушать или не смотреть. То я вероятнее всего - посмотрю и поужинаю. И *чёрт его знает* сама вполне смогу сделать это. (- голод не тётка, однако) Когда реальные потребности и (псевдо)толерантность)) несовместимы... выбор делать логичнее в пользу первого (имхо).
Но,.. если необходимости смотреть/учавствовать нет - я и не буду это делать.

Автор: Lady_Anne 28.06.2009 - 23:16

Я бы так никогда не смогла. Тем более по собственному желанию. Если бы было надо (помирала с голода) то да. Пришлось бы. Начал бы уже действовать "закон джунглей". Но без принуждения...
А как сестра индюшонка утопить умудрилась?? О___о

Хм... У меня с фильмами все гораздо проще. Крови, ничего такого не боюсь и даже противно не бывает. Нов от когда вижу, как убивают животное, точнее не убивают а например, стреляют, оно убегает а потом показывают, как оно мучается и умирает, или убивают животное, которое кто-то там очень любил, у меня аж сердце разрывается. Смотрела недавно Кладбище домашних животных - рыдала. Хоть и знаю, что это не всерьез, а просто постановка...

Автор: Margarit 28.06.2009 - 23:30

Lady_Anne ,
А мне было интересно. Вот честно. Как это происходит. Никакой жестокости. Никакого желания увидеть кровяку и т.д. - просто интерес.
Сестра случайно. Она была маленькой. Мы были на Украине в деревне у прабабушки. (как я люблю это место...оооммм). И там бегали индюшатки) Их нельзя купать - иначе помрут. А моя сестра сама купалась в каком-то тазике... и вот индюшонка искупала, и он.. откинулся.
А ещё мы забегали в курятник и пугали куриц. Это было весело: они так круто разбегаются и кудахтают, как сейчас помню... *во мне умирает живодёр , не?))* Правда плохо потом было нам с сестрой, а не курицам... дааа... как на нас орали.
_ _ _ _ _ _ _ _ _
А вообще я множество всяких вещей делала из интереса - это оффтопом(простите-простите) - типа в 5 встать (а это для меня всегда было проблемой, я с детства - сова), и пойти на пастбище, или посмотреть как ощипывают индюшку, или попробовать доить корову (криво-косо, но получилось), залезть в стог сена...
*Кульминацией моего "везде влезть-всё попробовать" было - опрокинуть случайно трёхлитровую банку самогона; как на меня папа и дедушка потом смотрели... оужас. *