Религия, Кто какой религии придерживается? Опции

[Ergil]

Да ладно. Надо осваивать современные технологии. Нынче и исповедание многие предлагают онлайн. С отпущением грехов.

[РысЬ]

А у меня как-то понамешанно всего В Бога я верю,но для меня это не определенный образ,как в Христианстве или Исламе,а что-то неопределенное,какая-то Сущность,чтоли...Которую я,для собственного упращения называю Природой... Именно как религия,мне близки по духу восточные вероисповедания ... Но в то же время верю в себя,в свои силы и полагаюсь только на них...
В общем, иногда я сама в себе путаюсь=)

[WitchKa]

Статья о действующих священниках-атеистах. Рекомендую. Может быть, кто-то сойдется в позициях с её героями.

Ребят, как опровергается доказательство через движение Фомы Аквинского? Единственное на сей день доказательство, которое мной воспринимается как неопровержимое. Если честно - малость вломень лезть перечитывать талмуды в духе "Бог как иллюзия" (книга на подсознательном уровне spdfkf какую-то неприязнь, из-за стиля изложения, что ли).

В прошлом месяце на досуге побробно изучила основные ведические школы и слегка - даосизм (его сколько не пытайся понять и разгадать, все равно все только "слегка" будет, имхо).

Я на религиозном перепутье.

[РысЬ]

WitchKa
Спасибо за статью) очень интересно,мне как-то и в голову не приходило,что священники могут стать атеистами... Насчет их позиций-мои почти что схожи,например:

"Внимательное изучение священных текстов привело к парадоксальному результату. Постепенно, сам того не желая, он убедился, что всё, во что он верил до сих пор, «просто чепуха»."-

уже давно так думаю,и поэтому никогда не буду дочитывать библию до конца...

И еще вот это:
"Он не считает Иисуса Богом, но идеи, которые Иисус проповедовал, полагает важными и полезными для дела социальной справедливости. По его мнению, Иисус своим примером показал, что это значит — быть настоящим человеком и прожить полноценную жизнь."-

Единственное,что мне нравится в религиях,это учение Добру и Любви.

[Ergil]

Статья о действующих священниках-атеистах. Рекомендую. Может быть, кто-то сойдется в позициях с её героями.

Ребят, как опровергается доказательство через движение Фомы Аквинского? Единственное на сей день доказательство, которое мной воспринимается как неопровержимое. Если честно - малость вломень лезть перечитывать талмуды в духе "Бог как иллюзия" (книга на подсознательном уровне spdfkf какую-то неприязнь, из-за стиля изложения, что ли).

В прошлом месяце на досуге побробно изучила основные ведические школы и слегка - даосизм (его сколько не пытайся понять и разгадать, все равно все только "слегка" будет, имхо).

Я на религиозном перепутье.

Итак разберем доказательство через движение. Привожу в полном виде.

Доказательство через движение означает, что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения.

И так. Ищем логические нестыковки.
Во первых исходный посыл все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим надо ещё доказать. Во первых движение относительно системе координат. Во вторых такой посыл кажется естественным только на бытовом уровне знаний о мире. А современная научная картина мира явно говорит о том, что огромное количество тел движутся относительно друг друга совершенно невообразимое количество лет и нет пока никаких однозначных свидетельств что когда-то было иначе. Но это момент спорный.
Второе утверждение - Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим.
Вот это основная логическая манипуляция. Даже если принять что первое утверждение верно, то если присмотреться - второе утверждение никак из первого не следует. Совершенно не очевидно что должен существовать некий двигатель который движет всё остальное но при этом сам не приводится в движение чем-то другим.
Более того. Вторая посылка откровенно противоречит первой, говорящей что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим.
Собственно получено логическое противоречие. Следственно доказательство не действительно.

Спасибо за статью) очень интересно,мне как-то и в голову не приходило,что священники могут стать атеистами...

Кое кто даже книги из них писал. Советский был такой священник, специалист по истории библии как раз, который отрекся от сана и стал атеистом.
Или вот ссылка - Осипов

Я на религиозном перепутье.

Забейте гвоздь в них. Не говорите даже такими понятиями... Перепутье... Это подразумевает что какой-то из путей надо выбрать так или иначе. А на самом деле это не так. Все классические религии, равно как и все секты, одинаково скверны и лживы. Буддизм строго говоря не есть религия, так что его я исключаю.
Никто не обязан между ними выбирать. Это искусственный выбор. Его не обязательно делать. О нем даже не обязательно думать и знать.
Религия это костюмированная ролевая игра не имеющая ни малейших прав навязывать себя кому-то. Кому нравится - те играют. Все остальные имеют право вообще об этом не знать.

Сообщение отредактировал Ergil - 19.08.2011 - 21:52

[munch]

все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим надо ещё доказать

если берется за аксиому, по-моему, нет... не обязательно. Если к тому же рассматривается в рамках предложенной идеальной модели, тем более.

Привожу в полном виде.

это полный вид? Я с этим доказательством до сего дня не был знаком, но ежели этот вид полный, то доказательство на редкость странно, по-моему. Вторая логическая нестыковка красиво описана)) Стройно.

Есть момент... я его, кстати, и не понял. Насколько могу судить, доказательство строится на противоречии: одно утверждение, второе, их взаимное противоречие и Бог, как необходимый элемент системы, гармонизирующий постулаты друг с другом. Ergil, ведь если принимается за данность, что эта цепочка не может быть бесконечной, то первый двигатель должен существовать. А на чем основан постулат о не бесконечности?
По-моему, контекста, в котором звучит это доказательство не хватает...
И я не оспариваю сейчас Ergilа, просто мне это напоминает диалог со священнослужителем:
- Вы можете мне доказать, что Бог есть? - на конференции, ученый.
- А вы мне, что Бога нет? - священник.
Все подобные разговоры кажутся абсурдными)

Оффтоп: Меня последнее время посещают мысли о постепенной актуализации мышления, то есть, если еще несколько лет назад индивид тяготел к новой, непроверенной, ранее не употребимой информации и таким же суждениям по ней (имею в виду русскоязычное население), то сейчас все больше склоняется к наиболее нетребовательной к нему, отмеченной штампом "одобрено актуальностью времени" жизненной позиции. Нет, эти же штампы были изготовлены и введены в обращение теми, кто тяготел, а по сему информация, по сути, правильна и всячески хороша, но мне, честно, уже немного не по себе от этого... нездоровое это замещение.
И позиция по религии здесь не исключение. Ну, видимо, наконец, отфильтровалась и улеглась в умах граждан.

Все классические религии, равно как и все секты, одинаково скверны и лживы.

а также равно положительны и ценны...

Еще хотел сказать о религиозных верованиях (термин религия вне моей компетенции вообще). Есть мысль, что территория, на которой проживает народность тоже должна иметь право на влияние на эти верования. Я, в этом плане, за традиционность... на мой взгляд, оправданную. А перетаскивать символы и значения, обряды и настроения иных мест обитания незачем, своих хватает.

Сообщение отредактировал munch - 10.09.2011 - 11:12

[Ergil]

если берется за аксиому, по-моему, нет... не обязательно.

Ну если так рассуждать, то зачем вообще что-то доказывать? Можно просто взять за аксиому что бог есть. Так попы и делают вообще говоря. Современная теология отказалась от попыток доказать существование бога и довольно давно. Просто Фома Аквинский средневековый товарищ. Тогда до них либо ещё не доходила принципиальная невозможность доказать существование бога, либо (что скорее всего) они это понимали, но так же понимали, что вполне могут подобными "доказательствами" пудрить мозги неграмотному тогда народу.

Насколько могу судить, доказательство строится на противоречии: одно утверждение, второе, их взаимное противоречие и Бог, как необходимый элемент системы, гармонизирующий постулаты друг с другом. Ergil, ведь если принимается за данность, что эта цепочка не может быть бесконечной, то первый двигатель должен существовать. А на чем основан постулат о не бесконечности?

Нет нет. Не входите в заблуждение от термина "доказательство". Это не доказательство. Это демагогия и обман. И Фома Аквинский, я бьюсь об заклад, отлично это понимал когда его составлял, поскольку это доказательство внутренне противоречиво, а логику он должен был знать от и до- без знания логики невозможно придумывать такие хитрые и внешне правдоподобные "доказательства".

Это логическая передержка основана взаимном противоречии выставленных условий, а вовсе не доказательство. С одной стороны говорится, "что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим", а с другой, что цепочка эта не может быть бесконечной. Противоречие совершенно явное. Его нельзя ничем гармонизовать, потому что в первом условии ясно написано слово всё. Без каких либо исключений для бога или чего бы то ни было.

Я слышал пока только одно "доказательство" которое не смог опровергнуть тут же. Оно основано на природе логики как таковой. Дело в том, что логику невозможно обосновать не используя логику же. Таким образом возникает логическая же тавтология. И один теолог предположил что отсюда то и можно как-то выковырять бога (довольно сложным и уже чисто богословским путем). Но такое доказательство тоже не очень то убедительно, поскольку по сути является переизданием того самого доказательства от движения, о котором мы сейчас говорим, только оно запрещает формально опровергающему ссылки на логику. Очередная хитрая поповская уловка.

- Вы можете мне доказать, что Бог есть? - на конференции, ученый.
- А вы мне, что Бога нет? - священник.
Все подобные разговоры кажутся абсурдными)

Не зря они кажутся вам абсурдными. Чувство абсурда возникает всегда, когда вам впаривают какую-то явную лажу, а вы не можете определить в чём она заключается. Доказательства бытия бога как раз из таких. Там бывает очень сложно с первого взгляда распознать в чём именно заключается демагогия, даже если всё ваше естество чувствует что вас пытаются надуть. В конце концов попы и клерикалы многие века совершенствовали своё демагогическое мастерство.

В приведенном вами случае попа опровергнуть на самом деле легко. В логике существует правило - бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть такая старая атеистическая шутка - чайник Рассела. Бертран Рассел в своё время прикололся. Он предположил, что на орбите Марса вращается китайский фарфоровый чайник. Он слишком далеко от нас чтобы зафикисровать его вращение инструментально. Мы никак не можем убедиться в том что он действительно существует. Однако возможность этого мы не можем отрицать, потому что точно так же не можем убедиться что чайника там нет. Очень легко спросить человека "Но вы допускаете, что такой чайник может быть?" получить ответ "Да, допускаю." и затем начать оперировать чайником как неким доказанным фактом. Начать использовать этот чайник с марсовой орбиты в спорах как доказательство, а на требования доказать что чайник есть отвечать "А вы докажите что его нет!"
Иными словами - я не обязан доказывать, что в мире не существует Санта Клауса, Макаронного Монстра и чайника на орбите Марса. Доказывать их существование должны те, кто утверждает таковое.

Дело в том, что доказать существование чего-то намного проще, чем доказать несуществование. Для подтверждения существования необходимо найти исходный объект в единственном месте - где угодно. А для доказательства несуществования придется полностью исследовать все места, где сей объект может быть обнаружен, что очевидно невозможно. Совершенно невозможно опровергнуть утверждение вроде "Существуют единороги" или "Существует бог". Но если такие утверждения нельзя опровергнуть, это не значит что они верны. Это просто демагогия - подмена понятия не опровергнуто на понятие доказано.

А далее, убедившись в том, что невозможность опровержения не свидетельствует о верности утверждения, грамотный атеист обычно ссылается на старый добры принцип бритвы Оккама, который гласит "Не плоди сущности без необходимости." Если существование бога недоказуемо, равно как и его несуществование - стало быть не имеет значения есть он или нет и ради простой экономии мышления нечего плодить сущности и понятия и вводить само слово "бог".

Сообщение отредактировал Ergil - 10.09.2011 - 13:38

[WitchKa]

Вторая посылка откровенно противоречит первой

Похоже, похоже на то).

Дело в том, что логику невозможно обосновать не используя логику же.

=))

Советский был такой священник, специалист по истории библии как раз, который отрекся от сана и стал атеистом.

В советском союзе до того особенная ситуация была, что с приведенными в статье примерами Осипова никак не сравнить. Его лучше вровень ставить с советскими же писателями, кинематографистами, художниками... Совсем другой посыл у всего этого.

Ну, видимо, наконец, отфильтровалась и улеглась в умах граждан.

Чего-то мне кажется, что голова - это таки не склад, и ничего там не должно укладываться и располагаться, дабы принимать пылевые ванны во веки вечныя.

Забейте гвоздь в них. Не говорите даже такими понятиями... Перепутье... Это подразумевает что какой-то из путей надо выбрать так или иначе. А на самом деле это не так. Все классические религии, равно как и все секты, одинаково скверны и лживы. Буддизм строго говоря не есть религия, так что его я исключаю.
Никто не обязан между ними выбирать. Это искусственный выбор. Его не обязательно делать. О нем даже не обязательно думать и знать.
Религия это костюмированная ролевая игра не имеющая ни малейших прав навязывать себя кому-то. Кому нравится - те играют. Все остальные имеют право вообще об этом не знать.

Отсутствие выбора - это тоже выбор. Пока человек не делает выбор, выбор делает его. Модифицирует, жмет, мнет, обтесывает - словом, чего хочет, то и творит по большей части.

не обязательно думать и знать

"и вообще мы все умрем")) В жизни нет ничего обязательного по такой логике. Даже сам акт жизни таким уж обязательным вовсе не является.
И не бы хотелось, чтобы мне было пять лет, но, к сожалению, я старше. И я, да, понимаю, что не должна ничего чужим дядям и тётям относительно их верований или неверований и желаний сделать меня адептом №n. Но я кое-что в этой жизни должна самой себе.

Хотя, конечно, была такая милая детская сказочка, где драконы были настолько ленивы, что не решались есть сопротивляющуюся жертву. А потому просто подкарауливали оную, находили с ней зрительный контакт и силой гипноза внушали, что она сама должна к ним в пасть прыгнуть: судьбина у неё тяжелая такая, да и грехов, чай, немало неискупленых)).

*це есьмь оффтоп, сорри*Вообще, попадая каким-либо образом в область компетенции гуманитариев, я стараюсь быть предельно интуитивной и по возможности не прибегать к формальной логике. Как известно, "когда вы строите ракету, 2х2 всегда должно равняться четырем", а в политике, философии и религии может равняться и пяти, и десяти и тремстам. И спорить с художником, у которого 2х2=10, ограничивать себя относительно восприятия мира, им представляемого, значит сознательно устремляться в этакое "цифровое средневековье", где темнота сознания человеческого освещается светом монитора компьютера и ничем иным))*оффтоп кончился, спасибо*

Почему-то у большинства людей, рьяно доказывающих несуществование, сквозь все отрицание сквозит утверждение - наиупорнейшее - чего-то, причем не того, о чем они говорят (как подсказывается мне моя интуиция). А чего именно - мне не понятно (прям даже стыдно чего-то в этой теме не понимать - все уууумные такие ). Что и смутило меня, например, при чтении той же "Бог как иллюзия".

Есть мысль, что территория, на которой проживает народность тоже должна иметь право на влияние на эти верования

Влияние - да, но почему настолько сильное?) Мне кажется, что правильно то, что если житель африканского племени, где в религиозных целях приносят человеческие жертвы и едят человеческое же мясо (даже не знаю, есть такие еще, или уже повымерли все?), приезжая в европейскую страну, например, на учебу, должен свей религией немножко поступиться - в рамках уголовного и прочих кодексов этой страны. Это естественно попросту.
Но, если, например, человек, исповедующая синтоизм, часто ездит из страны в страну в связи с работой, скажем, то было бы абсурдным для него в России сменить синтоизм на христианство, полгода помолиться по нашим христианским храмам, потом поехать в Пакистан и перейти в мусульманство, а затем вообще махнуть на Ямайку и начать исповедовать растафарианство, а потом поехать домой и все по-новой. анекдот же чистый Х).

P.S.

Нет, эти же штампы были изготовлены и введены в обращение теми, кто тяготел, а по сему информация, по сути, правильна и всячески хороша, но мне, честно, уже немного не по себе от этого... нездоровое это замещение.

Отсюда прямая ссылка на взаимосвязь античной философии и конца античности). Те же тенденции в мыслях, итог всем хорошо известен. Не мы первые. Но "после нас - хоть потоп").

[Ergil]

В жизни нет ничего обязательного по такой логике. Даже сам акт жизни таким уж обязательным вовсе не является.

Так и есть. Можете не жить. Я например сторонник легализации суицидов.

Но я кое-что в этой жизни должна самой себе.

И что же, вы себе должны разбираться преимуществах и недостатках различных ролевых игр? В таком случае попробуйте лучше Dungeons and Dragons.

Как известно, "когда вы строите ракету, 2х2 всегда должно равняться четырем", а в политике, философии и религии может равняться и пяти, и десяти и тремстам. И спорить с художником, у которого 2х2=10, ограничивать себя относительно восприятия мира, им представляемого, значит сознательно устремляться в этакое "цифровое средневековье", где темнота сознания человеческого освещается светом монитора компьютера и ничем иным))

Вы привели сейчас цепочку ложных аналогий. Во первых покажите мне сперва такой случай в политике, философии или религии, где бы 2х2 не равнялось четырем. Только буквально. Потому, что 2х2=х это вполне себе конкретное математическое уравнение. Предельно конкретное, как вся математика. Оно поэтому вообще не может быть ничему аналогично. Далее - философия, политика и религия сами по себе не аналогичны друг другу совершенно. Философия это слишком широкое понятие которое включает в себя и политику и религию. Но уж политика точно никак не аналогична религии.

Но возвращаясь к уравнению - если какая-то отрасль знания (не будем говорить наука) не пользуется математикой - ничего аналогичного 2х2=х там не может быть в принципе. А если пользуется, то другого ответа кроме как 2х2=4 получить не может.
Математика это не наука, а язык. Так что говорить о том что где-то 2х2 может не равнятся четырем, это так же абсурдно как говорить что в русском языке слово "щит" не означает того же что в английском. Это так, если всё переопределить, но если мы всё переопределим это уже будет не математика. Точно так же как если мы будем говорить об английском значении слова shit это будет уже не русский язык.

Далее. Искусство и художественная деятельность тоже вовсе не аналогичны религии. Совершенно не аналогичны. Религия использует искусство, но само по себе искусство не имеет религиозной природы. Кроме того даже если мы будем сравнивать религиозное искусство - например иконопись- со светским, например с живописью, - мы увидим принципиальные отличия. Светское искусство ни в коей мере не претендует на реальность содержания созданного образа. Сама картина реальна и вещественна, но изображенное на ней - её содержание- таковым не является. Оно представляет собой идеальное представление художника. Это представление обретает материальную форму картины.
А икона претендует на представление о высшем мире, в который некоторые люди верят. То есть религиозное искусство претендует на реальное существование тех идеальных образов которое оно представляет. Икона глубоко символична. Она не реалистична. Она и не может быть реалистична, потому, что очевидно смертный художник не способен передать божественного идеала. Но он способен (по мнению попов и верующих естественно) в рамках канона символически передать этот идеал. В какой-то степени светские символисты схожи с иконописцами. Сходите на выставку Дали - сейчас идет в Пушкинском, а потом посмотрите там же иконы. И то и другое символично. Только идеальное Дали, это всего лишь идеальное Дали и на большее не претендует. А вот идеальное иконы это то, во что по мысли верующих должны все верить как в истину.
Ограничивать своё восприятие не нужно. Но не нужно ограничивать и своё познание. Из одного восприятия каши не сваришь. Это ещё античные философы уяснили, что сколько за миром не наблюдай - это недостаточно для его познания. Потребен анализ. Попы же кстати ограничивают не только познание, но и восприятие. Потому что по их мнению вам ничего лишнего воспринимать не полагается. Канон-с.

Более того. Похоже что попы тут правы. А именно - если хотите приобщиться к полноценному восприятию религиозного искусства и вообще религии - извольте верить что земле 6 тысяч лет и что девственницы рожают детей. Потому что церковное искусство цельно и комплексно. Православные по меньшей мере твёрдо стоят и всегда стояли на том, что церковное искусство не отделимо от веры и таинств, и что воспринимать его можно только всем пакетом сразу. Извольте прийти на литургию и там упарываться по иконам, песнопениям, архитектуре и всем прочим свистелкам и перделкам вроде ладана и свечек - комплексно. Иначе не действует до конца с их слов (и правда действует слабо - для атеиста икона это просто мазня + историческая ценность, разьве что с музыки можно малость угореть). Причем не забудьте принимать во всём участие. Иначе вы не будете частью собора земной паствы клира и духовных существ. А без соборности вас не вставит попросту. А чтобы была соборность - как я говорил - извольте верить в воскрешение мертвецов и в то что поповские заклинания превращают хлеб в плоть раввина умершего две тысячи лет назад.

Только если всем этим критериям удовлетворить, то почти наверняка всё остальное восприятие, а познание и подавно, вас резко перестанут интересовать.

Почему-то у большинства людей, рьяно доказывающих несуществование, сквозь все отрицание сквозит утверждение - наиупорнейшее - чего-то, причем не того, о чем они говорят (как подсказывается мне моя интуиция).

Ну я в отличии от Докинза не доказываю несуществование. Да и Докинз не доказывает его по сути. Он лишь доказывает, что вероятнее всего бога не существует. Он же не дурак.
Ну у меня есть например некие онтологические так сказать предпосылки из которых я исхожу. Любой человек из чего-то исходит верно ведь? Я исхожу из материалистического ответа на основной вопрос философии. Я исхожу из логики. Я приемлю принцип индукции. Конечно какая-то онотолическая база должна быть, иначе от чего рассуждать и на что опереться?

Если же вы о том, что атеисты во что-то верят так же как верующие верят в бога, то уверяю вас, это не так. Это просто дисклеймер на случай очередного повторения означенной глупости.

[WitchKa]

Если же вы о том, что атеисты во что-то верят так же как верующие верят в бога, то уверяю вас, это не так.

Ну что Вы, что Вы! Я ж тётка простая, как пять копеек). Сказала: не понимаю, значит, действительно не понимаю. Рано или поздно, наверное, нащупаю таки на интуитивном уровне, что это такое за, если оно вообще есть, а не чудится мне; но не сегодня, и не завтра, и даже, скорее всего, не в следующем месяце.

И что же, вы себе должны разбираться преимуществах и недостатках различных ролевых игр? В таком случае попробуйте лучше Dungeons and Dragons.

Dungeons and Dragons, сколь мне известно, никак не связанны со смертями реальных людей. А вот религии - почти все, куда ни плюнь. Гхатишна-та как, гы=))) *ах, где мой любимый анкх и чОрная помада?)*
Вообще, довольно-таки известный факт, что мозг у меня розовый и резиновый, и тот мне a kapella пару недель назад подарила Х). Упрямые они вещи, факты эти).

Можете не жить.

Спасибо, что разрешили). А кто ж меня знает, может, я до сего дня как раз и дожила-то только потому,что Вы не помирать не позволяли. А тут - полная свобода лететь с какого угодно этажа. Так неожиданно! Прям даж не в курсе, что ж делать-то с таким счастьем).

покажите мне сперва такой случай в политике, философии или религии, где бы 2х2 не равнялось четырем.

Да у Вас в Москве при одном Лужкове сколько таких "случаев" натворилось с бюджетными деньгами, землями, ремонтами автотрасс и т.п, по новостям судя... Какой хотите, такой и берите. Да и чего Москвой ограничиваться - по всей России цифры как хотят, так и пляшут - выше, ниже, где спрячутся, где появятся... вот и дважды два Вам) в политике.

Философия это слишком широкое понятие которое включает в себя и политику и религию.

Философия включает в себя вообще все, в частности, и себя самое. Следовательно, и философия, и политика, и религия являются элементами множества "философия", следовательно, между ними вообще говоря, можно задать отношение эквивалентности произвольным способом (да, так). Короче, даже с математической точки зрения всяк может это воспринимать, как ему хочется).

Автором первой половины "цепочки ложных аналогий" является Джордж Оруэлл - совсем точную цитату раскапывать было лень, так что в кавычки брать целиком не стала. Сходную мысль в несколько более изощренной форме представлена у Мартина Хайдеггера в статье "Конец философии и задача мысли". Велькомен) Это вроде исторически-литературоведческой справки и моего самоутешния на тему "таки ж не одна я такая в этом мире". Оффтоповый абзац, как он есть.

Я Ищу. Если бы я уже Нашла, то я, бы, наверное, села поудобнее на пятую точку опоры и наслаждалась бы. Или бы начала слоняться по свету и рассказывать людям, что я Нашла и как бы им так же преуспеть в поиске. И тогда мои действия и мнения действительно можно было бы так размашисто и вкусно критиковать, ведь тогда бы я действительно претендовала на то, что мои речи есьмь истина). Но я претендую пока что лишь на материал для анализа. А с этим материалом, к счастию, полнейший коммунизм: куда хошь иди, что хошь бери, не нравится - выбрасывай. Все вокруг - народное, все вокруг моё)).

Математика это не наука, а язык. Так что говорить о том что где-то 2х2 может не равнятся четырем, это так же абсурдно как говорить что в русском языке слово "щит" не означает того же что в английском. Это так, если всё переопределить, но если мы всё переопределим это уже будет не математика. Точно так же как если мы будем говорить об английском значении слова shit это будет уже не русский язык.

"Литература - это вам не математика! Здесь точность нужна!"(с) Ничего так жизненная позиция, одобрям-с)) *ну Вы ж мне помереть разрешили таки?*

Ограничивать своё восприятие не нужно. Но не нужно ограничивать и своё познание. Из одного восприятия каши не сваришь. Это ещё античные философы уяснили, что сколько за миром не наблюдай - это недостаточно для его познания. Потребен анализ. Попы же кстати ограничивают не только познание, но и восприятие. Потому что по их мнению вам ничего лишнего воспринимать не полагается. Канон-с.

Да, всё верно, как мне кажется. Сошлись-таки)) Благодать!

если хотите приобщиться к полноценному восприятию религиозного искусства и вообще религии - извольте верить что земле 6 тысяч лет и что девственницы рожают детей. Потому что церковное искусство цельно и комплексно.

А вот это уже интересно и относительно ново. Обдумаю на досуге. Спасибо за мысль.

для атеиста икона это просто мазня + историческая ценность, разве что с музыки можно малость угореть

Разве? Почему это? Развейте мысль, пожалуйста.

Забавно всё это. Надо вылазить из оффтопного в тематическое, а то моё внутренне чувство порядка бунтует.

[Ergil]

Разве? Почему это? Развейте мысль, пожалуйста.

Ну я же говорил. Икона это такая штука которая служит чисто культовой цели. Икона как бы открывает верующему мир божественного идеального посредством символизма естественно, так как реализм тут заведомо невозможен. Чтобы до конца вкурить в чём соль иконы - надобно стать частью соборного так сказать православного мира. Надо уверовать и приобщиться к таинствам и почуствовать своё единение как с миром и клиром, так и с сонмом небесных сущностей. Насколько я это понял из того что читал по этому вопросу.
Для атеиста же или для человека другой конфессии символика иконы ничего не несет. Он никак ко всему этому не приобщен. Он не воспринимает то идеальное, которое по мысли верующих эта икона содержит. Он видит лишь материальный образ, который сам по себе довольно уныл как сюжетно так и художественно. Да, я как атеист осознаю громадную историческую ценность икон Андрея Рублева например. Я также понимаю, что для огромного этапа русской истории религиозная культура была тождественна культуре вообще, так как светская культура ограничивалась стихийными народными проявлениями. Но тем не менее пафос иконы мне недоступен. Её ценность как произведения искусства неразрывна связана с православной верой. А у меня этой веры нет и для меня это просто артефакт древности и не более.
Современные же иконы, которые сейчас производятся почти поточно, для меня являются и вовсе безынтересной мазней по шаблону.

Вообще если вам интересно узнать об эстетике иконы и религиозного искусства - не надо спрашивать об этом атеиста. Почитайте русских религиозных философов.

Что же до музыки, то она производит лучшее впечатление видимо потому, что менее символична. Сама музыка легко отделяется от религиозной символики и содержания и воспринимается. Я с удовольствием слушаю латинские мессы и православные распевы, не говоря уже об авторской религиозной музыке. В конце концов даже сами библейские истории вполне можно воспринимать просто как сказки. А вот икону никак не получиться воспринимать просто как обои для рабочего стола, согласитесь. Точнее как просто обои для рабочего стола она будет невероятно уныла.

Это всё мои собственные мысли по этому вопросу конечно, основанные на кое-какой литературе самих же православных. Но это хорошо согласуется с моим личным опытом от посещения литургии. Архитектуру храма я нахожу симпатичной, он неплохо вписан в окружающий район. Пение хора местами неплохо. У попа приличный голос (хотя поют они полторы ноты конечно, а в сложных местах бывает косячат). К иконам же я совершенно равнодушен, как и ко всему Литургия-шоу. Ползающие на коленях и целующие иконы прихожане вызывают устойчивое желание вызвать санитаров, а поп размахивающий кадилом напоминает скверного клоуна.
Благодать всего происходящего мне совершенно недоступна, даже не смотря на то, что я честно старался понять происходящее и даже предварительно читал в интернете о порядке литутргии.

Между прочим попы требуют молитвы, поста и веры даже и от тех кто творит религиозное искусство. Уж от иконописцев точно требуется всё это. Хористы для качественного исполнения церковной музыки тоже входят в, не побоюсь этого слова, измененное состояние сознания. Не напрасно клиросное пение безлично. Личность певчего растворяется- он становится просто проводником, ретранслятором того божественного что он должен найти в себе. Церковное пение в лучших образцах - продукт глубочайшей внутренней тишины можно сказать. Также и иконы не подписываются. Авторство устанавливается по особенностям стиля и из других источников. Предполагается что церковное искусство служит прямой связью между богом и человеком, а автор- лишь посредник, не достойный упоминания.
То есть весь процесс от создания религиозного произведения искусства до его восприятия неразрывно связан с верой. Атеист тут просто конкретно не в теме.

Сообщение отредактировал Ergil - 13.09.2011 - 20:08

[Diabla]

Дооолго думала, долго искала себя, думала вообще отказаться - в атеизм податься. Потом стала изучать альтернативную историю, и нашла то, что наиболее полно отражает мои взгляды: Тенгрианство. Самая древняя "религия" Единого бога.

[Set Spiegel]

Лютеранство. Я из семьи немцев Поволжья, так что это даже не обсуждается.

[D.O.]

Сдаётся мне, что недавние законодательные шевеления на тему "оскорбления чувств верующих" - это шаг к тоталитаризму a la Афганистан или Саудовская Аравия. Потому что очень многое из нашей повседневной жизни и совершенно нейтральных привычек может быть (при желании) представлено как "оскорбления чувств верующих".
Девушка ходит без платочка на голове и носит юбку до колена, а не до ступней? Оскорбляет чувство (неудовлетворённости) "верующего". И ещё и попирает "семейные ценности", куда ж без этого.
Кто-то ест мясо в пост? Оскорбляет чувства постящихся.
На любом городском пляже куча народу оскорбляет чувства нескольких религий сразу.
Это только навскидку.
Короче, совершенно бредовая инициатива.

[White_Rabbit]

Девушка ходит без платочка на голове и носит юбку до колена, а не до ступней

Кто-то ест мясо в пост

Это оскорбление чувств фанатиков, а не верующих.