Религия, Кто какой религии придерживается? Опции

[faust]

а ты - это не доказательство? ты и напиши букву за него! Писать на бумаге - это людское дело! Он пишет людьми!

Тогда получается, что люди это марионетки? Если эя буду писать за него, тоя это я пишу, а не он.
Я не доказателььтво!

Вера учит прощению. Католическая церковь, действительно совершала много ошибок. Но кто я, чтобы осуждать?

Вера – это не миф, который можно развеять просмотром фильма. Люди верят «вопреки», а не «потому что».

Я говорю про религию, а не про веру.
Церковь-это божья наместница на Земле. Значит преступления, совершённые церковью были волей бога?

Батюшка в церкви, куда я хожу, как-то раз сказал, что мы сейчас живем в эру эгоизма, когда телевидение пропагандирует потребительское отношение ко всему самому главному. Ваши слова говорят о том, что вы не знаете, что такое жертва ради любви и очищение через страдания.

Люди всегда были эгоистами.

Верите ли вы в утверждение, что на заре времён Бог и дьявол подкинули монетку, и когда поймали её, Бог посмотрел и сказал - ну ладно, хорошим буду я...

10 БАЛЛОВ!!!!!!!!!!

[Farkop]

Возможно, это влияние передается и не только через телевидение. Я же не специалист по социологии.

ЗОГ правит миром, ему не нужны телевизоры, в этом вы правы.

[faust]

Все идеи писаные Богом(назовем его/её так), их не вырубить топором, не сжечь людским костром. Они вокруг. Посмотрите на растения, на букашку, на зайца, на кота, на маленького человечка... оглянитесь, это всё написал
ОН.

А убийства тоже написал он?Вот только ничего не надо отвечать про сатану.

Ваши слова говорят о том, что вы не знаете, что такое жертва ради любви

Я жертвовал.

[NatalyII]

Как сказал Тертуллиан, душа по природе своей христианка. Люди верующие любят это цитировать. Но из всего, что мне приходилось видеть, вытекает, что душа по природе НЕ христианка. И что с ней необходимо вести упорную работу, чтобы хоть отчасти приблизить душу к идеалам христианства. Я в данном случае говорю не о том антихристианском, что привносится воспитанием. Особенно заметно отсутствие Христа в душе у маленьких детей. В Средние века, между прочим, детей вовсе даже не считали маленькими ангелами, а напротив - злые силы могли их просто украсть, как вещь, потому что никакого духовного сопротивления не предполагалось. Я видела фантастический фильм, в котором маленькая девочка охотно и с радостью вступила в союз с какой-то злой силой, а потом с огромным удовольствием наблюдала, как злая сила расправлялась со взрослыми. Если бы это был взрослый персонаж, такое поведение требовало бы мотивировки. Но, поскольку это был ребенок, никаких дополнительных мотивировок не требовалось. Я вовсе не имею в виду, что дети - чудовища. Просто в них заложены все возможности, а воспитание может (не всегда) что-то из этого развить. В том числе вырастить из ребенка верующего человека. Я не воспринимаю веру как что-то естественное или же противоестественное. Сама по себе она нейтральна. Есть немало людей, которые находят в ней отраду. Другие - средство повысить свою самооценку. Где-то мне попадалось объяснение, почему такие люди, как я, не могут называться атеистами. Ну, хоть горшком назови...

[Farkop]

а напротив - злые силы могли их просто украсть, как вещь, потому что никакого духовного сопротивления не предполагалось.

Переходи на тёмную сторону силы, Люк, у нас есть печеньки!

[Glenn Witcher]

Вера учит прощению.

Думаю ни для кого не секрет, что при составлении мнения и раздаче слонов надо учитывать реальные дела, а не декларируемые цели или саморекламу.

faust, вот зря ты "Цайтгейст" вспомнил. От этой кинушки даже матерые атеисты в голос ржут, что от них после просмотра вряд ли ожидаешь.

Переходи на тёмную сторону силы, Люк, у нас есть печеньки!

Пшли вон отседа! Самим жрать нечего!

[a kappella]

Цитата(Farkop @ 22.03.2010 - 17:55) *
Верите ли вы в утверждение, что на заре времён Бог и дьявол подкинули монетку, и когда поймали её, Бог посмотрел и сказал - ну ладно, хорошим буду я...

Я не думаю, что шутки на эту тему делают вам честь.

хм... Госпожа, а вам не было интересно почему у первого человека, который понял и поддержал Вас на этом форуме ник "Сатанинское озеро".. или saa переводится как-то по другом? А? Sateinen sää.
И ещё, постоянные упрёки в отсутствии у других чести, не делают чести Вам

[Fioremay]

Animus Ater,

Проблема в том, что кроме слов мы ничем не располагаем)

Однако словами выражаются содержательные идеи, и лучше концентрироваться на идеях, чем на том, как именно они сформулированы.

Если бы только великие философы об этом знали.

Великие философы как раз и занимались приведением доводов. Если бы кто-то что-то доказал, спорить сейчас было бы уже не о чем)

Замечу: подлинная реальность существует, свойства её неизменны и их можно познавать (ведь мы взаимодействуем с реальностью адекватно). Но те свойства не являются свойствами в нашем понимании, ибо одно неотделимо от другого. Разделение происходит лишь в нашем разуме. Познавая свойства реальности, мы не открываем их, но создаём заново. Познавая мир, мы наделяем его свойством реальности. Разделяя его на объекты, мы создаём объекты.

Привет Канту) В принципе, я с этим согласна. Но вся эта теория поясняет не устройство объективной реальности, а только то, что мы, грубо говоря, не можем его познать и видим всё субъективно. На этом месте можно было бы сказать: "Я знаю, что ничего не знаю," - и прекратить вообще любые споры о чём-либо, а заодно любую деятельность (ведь зачем шевелиться, напрягаться, к чему-то стремиться, когда мы не знаем, к чему это ведёт "на самом деле" и для чего нужно?). Но это же не интересно! На мой взгляд, любому человеку для нормального существования нужно хоть какое-то представление об объективной картине мира. Тем временем, религия и многие философские учения претендуют на то, что дают как раз такую картину. Поэтому небесполезно и представляет самостоятельный интерес обсуждение, как же всё на самом деле устроено, даже если где-то в глубине сознания помнить о том, что всё это - только наши субъективные недоказуемые предположения.

Строго говоря, мы и правда не можем говорить об объективном существовании не то что музыки или стола, а у меня даже нет никаких доказательств, что есть вы и этот форум, а не какая-нибудь Матрица мне всё это внушила Однако я не думаю, что так и есть, поэтому не считаю бесполезным сидеть тут и что-то писать - и вы, видимо, тоже. Любая дискуссия имеет смысл, только если все её участники исходят из одинаковых предположений - как минимум, о существовании предмета этой дискуссии. Что толку спрашивать у человека, который из столов ему больше нравится, если он убеждён, что столов не существует?
Возвращаясь к моему вопросу про музыку: есть вещи - произведения Моцарта, к примеру - которые признают музыкой если не все, то абсолютное большинство или, по крайней мере, мы с вами. А раз признаём, то и можем о чём-то говорить в предположении, что есть нечто, к чему слово "музыка" относится. Так вот, что это - просто лишнее слово, или всё-таки реально существует (по вашим субъективным представлениям) нечто особенное, что за ним стоит?

faust,

Только их не надо выражать так, как будто их придумало нематериальное существо. Типа это его заповеди.

А почему бы и нет? Это некая метафора, не хуже любой другой.

Сообщение отредактировал Fioremay - 23.03.2010 - 00:25

[Animus Ater]

хм... Госпожа, а вам не было интересно почему у первого человека, который понял и поддержал Вас на этом форуме ник "Сатанинское озеро".. или saa переводится как-то по другом? А? Sateinen sää.

Mwahahaa)))))) *катающийся по полу смайлик* Тогда было бы Saatananjärvi) Не, нельзя так долго жить))) a kappella, без обид))

Однако словами выражаются содержательные идеи, и лучше концентрироваться на идеях, чем на том, как именно они сформулированы.

Если мы говорим о языке, то, на мой взгляд, содержание неотделимо от формы. Писатели давно подметили - на разных языках разного рода мысли выражаются иначе, и сам язык часто наталкивает на определённый ход мысли. Этимологическая взаимосвязь слов, звуковые подобия и грамматика содержат некоторую идею сами в себе. Например, в философии никогда бы не возникло понятия "бытие", если бы не было индоевропейских языков со связкой "быть". Немецкое Sein яркий пример (уже как существительное). В китайской философии было только понятие "наличия-обладания", 有 [yŏu]. В тюркских вроде то же самое - var, иметь. В языках других семей тоже свои ключевые понятия. Поэтому всё, о чём мы здесь говорим, имеет на себе печать индоевропейских языков (русский в их числе) на уровне идей.

Привет Канту) В принципе, я с этим согласна. Но вся эта теория поясняет не устройство объективной реальности, а только то, что мы, грубо говоря, не можем его познать и видим всё субъективно. На этом месте можно было бы сказать: "Я знаю, что ничего не знаю," - и прекратить вообще любые споры о чём-либо, а заодно любую деятельность

Лучше привет Чжуан-цзы) Scio me nihil scire - действительно хороший девиз, но я не согласен, что он означает остановку деятельности, просто это предполагает путь познания без держания в уме определённой конечной цели (в них-то мы всегда и ошибаемся). Обычно люди психологически привыкают иметь цель, но это, снова, лежит в бездумном принятии правил некоторой житейской логики. Суть правильного образа мысли, на мой взгляд, не в том, чтобы стремиться к заранее ожидаемому результату, даже если он окажется неверен, но в возможности в любой момент отказаться от коренных детерминистских предубеждений. В науке давно отказались от детерминизма в пользу вероятностного подхода.

На мой взгляд, любому человеку для нормального существования нужно хоть какое-то представление об объективной картине мира.

Да, но негативное представление тоже является представлением. Возможен даже абсолютный негативизм в противоположность позитивизму, когда мы бы искали не то, что мы знаем, а пытались доказать, что мы не знаем даже то, что, нам кажется, мы знаем) Это непросто и тоже не предполагает остановки мыслительной деятельности. Например, докажите, что вы не думаете. Да, это парадокс, но доказать всё ж таки не удаётся. Декарт вон доказал обратное. (Доказательство Бога, видимо, такой же парадокс)

Строго говоря, мы и правда не можем говорить об объективном существовании не то что музыки или стола, а у меня даже нет никаких доказательств, что есть вы и этот форум, а не какая-нибудь Матрица мне всё это внушила

Я немного о другом говорил - о объективном существовании общей идеи в языке. Даже среди носителей одного языка - возможно, что мы внутренне понимаем слова немного по-разному. Разница незначительна, но, скорее всего, это так. Если стремиться к абсолютной точности, нельзя говорить о возможности полного взаимопонимания.

Но насчёт реальности. Как я уже говорил, меня, по большому счёту, не волнует, реально ли всё это, либо это доведённая до совершенства иллюзия. В общем-то, я даже склонен считать, что Вселенная есть иллюзия, что в ней есть только информация, а мы чувственно воспринимаем её как материю, т. к. сами являемся так же информацией, но я также склонен считать, что эта иллюзия коллективная, т. е. существую не только я) Разумов много, но они (мы) подобны программам в памяти компьютера. И, т. к. информационное пространство обще, мы меж собой взаимосвязаны, можем влиять и подвергаться влиянию.

Причём ещё что: разум формально неотличим от вещей, не обладающих разумом - примитивным разумом обладает вся материя. Но я придерживаюсь теории, что существует некий порог сложности организации материи (и некой внутренней сбалансированности), после которого в объекте пробуждается разум более высшего порядка, самосознание. Существует, вероятно, градиент между степенями разумности, начиная от цельного куска камня, продолжая механизмом, далее - живой клеткой (которая устроена сложнее любого механизма), амёбой, многоклеточным организмом, животным с развитой нервной системой, и заканчивая человеком, либо чем-то ещё более организованным (возможно, порождённым другой эволюцией на других планетах). Точно так же программы компьютерные. Какие-то только решают арифметические задачи, какие-то, возможно, будут обладать зайчатками интеллекта.

Однако я не думаю, что так и есть, поэтому не считаю бесполезным сидеть тут и что-то писать - и вы, видимо, тоже

Я сейчас не очень-то верю в свободную волю разума. Может, когда-нибудь буду думать иначе, но сейчас всякая мотивация кажется мне следствием инстинкта. Мы инстинктивно стремимся к общению и познанию. Это и хорошо, т. к. разум сам по себе давно бы зашёл в тупик и, как верно сказано, пришёл бы к остановке всякой деятельности.

Любая дискуссия имеет смысл, только если все её участники исходят из одинаковых предположений - как минимум, о существовании предмета этой дискуссии

То же самое - представления могут быть разными.

есть вещи - произведения Моцарта, к примеру - которые признают музыкой если не все, то абсолютное большинство или, по крайней мере, мы с вами.

Для этого определим, что мы считаем музыкой. Музыкой мы считаем механические колебания воздуха с изменяемой в определённой последовательности частотой, способные вызывать эстетическое удовольствие. При этом воздух у нас некого идеального состава, при идеальной температуре и нормальном давлении. Мы не считаем музыкой партитуру или исполнение музыки на ином языке кроме языка упомянутой последовательности механических колебаний. Мы не вправе понижать или повышать тональность (хотя можно её изменить на десяток октав, чтобы музыка перестала быть в зоне нашей слышимости, но сохранила бы внутреннее структурное единство, и могла бы быть услышана собаками).
Тогда мы опросим всех людей без серьёзных нарушений слуха (сравнительно со стандартом) и нервной системы (что уже означает пристрастность при отборе), чтобы они сказали, музыка это или нет. Если положительных ответов будет 100%, то мы вправе сказать, что это музыка, и она объективно существует. При этом мы должны будем принять, что идея музыки не имеет чётких границ, если люди воспринимают идеи по-разному. У нас будет лишь право говорить о чрезвычайно высокой статистической вероятности, что действительно есть некоторая "музыка", и что за ней стоит нечто особое и всеобщее. Но если найдётся один человек, полагающий, что Моцарт - это не музыка (на всём земном шаре должен найтись), то и наша убеждённость не может быть абсолютной. Есть только вероятность.

Так вот, что это - просто лишнее слово, или всё-таки реально существует (по вашим субъективным представлениям) нечто особенное, что за ним стоит?

По моим представлениям, нет.
Ещё можно, конечно, иметь в виду нечто мистическое, и приводить в пример разные сомнительные факты, что под музыку растения лучше растут, а у коров надои больше, и точно так же, что подобным влиянием обладают молитвы и добрые слова, но все подобные "факты", даже если имеют под собой основания, могут быть научно объяснимы. Наука к этому движется.

[NatalyII]

Обычно люди психологически привыкают иметь цель, но это, снова, лежит в бездумном принятии правил некоторой житейской логики.

В однородном пространстве, лишенном ориентиров, никуда прийти невозможно. Именно поэтому необходимы цели, хотя они и условны. С их помощью мы куда-то идем.

возможно, что мы внутренне понимаем слова немного по-разному. Разница незначительна, но, скорее всего, это так. Если стремиться к абсолютной точности, нельзя говорить о возможности полного взаимопонимания.

Что значит "возможно"? Разумеется, мы все понимаем слова совсем по-разному. Разница значительна, взаимопонимание неполно, а временами его нет и вовсе. Никто же не будет в каждом своем сообщении вновь и вновь договариваться о терминах?)))

примитивным разумом обладает вся материя

Я не уверена, что разум материи так уж примитивен. Это слишком по-человечески - считать все, что помимо нас, примитивным.

мотивация кажется мне следствием инстинкта. Мы инстинктивно стремимся к общению и познанию.

Почему "кажется"? Это так и есть, иначе зачем бы мы общались?

Для этого определим, что мы считаем музыкой. Музыкой мы считаем механические колебания воздуха

Музыковеды считают музыкой все, что композитор называет музыкой, даже если звук отсутствует принципиально. Я склонна разделять их подход, потому что в противном случае никогда не удастся договориться, где еще музыка, а где уже не музыка. Собственно, музыкой можно считать все, что воспринимается посредством слуха, в том числе и тишину.
М-да. Посмотрела название темы и подумала: ай-яй-яй!

[Flame]

Прочла последние 2 страницы. Немного посмеялась)

Для начала возьмем тезис о том, что тебя ударили по одной щеке, подставь вторую. Персонально мне он не нравится совсем. Уж лучше око за око... Так как выходит следующая схема. Тебя ударили по одной щеке, ты подставил другую, тебя и по ней ударили. Ладно. Но! Понимая свою безнаказанностью ударяющий пойдет и ударит следующего. Тем самым своим поведением вы способствовали страданиям другого человека и проявили полный пофигизм и безответственность. Нивелируется принцип Возлюби ближнего своего.

По поводу всепрощения... Почему же у нас тогда существует ад? Почему же все убийцы и прочие преступники не прощаются?

И вообще, я категорически не согласна, что у нас единый ад. Он должен быть многоуровневым. Почему человек, чьи действия причинили другому человеку сильный вред или было совершено убийство по неосторожности должен мучится также как и серийный маньяк-педофил или убийца?

[LiFT]

Flame
на твои вопросы так просто посредством умозаключений не ответить!
тут надо через законы природы смотреть. а их у нас никто не знает.

[Animus Ater]

Ох! =) "Сатанинское озеро"... =) Ну что ж, для каждого звучим по-разному, и это нормально)

А ведь многие, наверное, так и воспринимали/-ют) А может даже большинство, ведь большинство вряд ли знакомо с финским? о)))

В однородном пространстве, лишенном ориентиров, никуда прийти невозможно. Именно поэтому необходимы цели, хотя они и условны. С их помощью мы куда-то идем.

Верно. Людям по природе всегда нужна какая-то уверенность. Но поскольку конечные цели наши неизвестны, а "конъюнктура" изменчива, периодически нужно приостанавливаться и всё пересматривать.

Никто же не будет в каждом своем сообщении вновь и вновь договариваться о терминах?)))

Для этого есть словари. По большому счёту, вся умственная деятельность есть определение терминов. И все разговоры стремятся к тому же, а также к выравниванию количества информации у собеседников. Разговор стремится к тому, чтобы информационное пространство стало общим. Но тогда он и прекратится.

Я не уверена, что разум материи так уж примитивен. Это слишком по-человечески - считать все, что помимо нас, примитивным.

Я в смысле сложности. Астероид явно устроен проще чем мозг. : "и заканчивая человеком, либо чем-то ещё более организованным (возможно, порождённым другой эволюцией на других планетах". Просто мы ещё не встретились ни с чем более организованным (или не замечаем его, что одно и то же). Можно говорить о сверхразуме всего космоса в целом, но это будет слишком смело и, по большому счёту, неверно, т. к. в целом в космосе энтропия, т. е. степень упорядоченности, возрастает.

Почему "кажется"? Это так и есть, иначе зачем бы мы общались?

"Кажется" относится к утверждению о примате инстинкта над разумом. На все 100 я в этом сейчас не уверен.

Музыковеды считают музыкой все, что композитор называет музыкой, даже если звук отсутствует принципиально. Я склонна разделять их подход, потому что в противном случае никогда не удастся договориться, где еще музыка, а где уже не музыка. Собственно, музыкой можно считать все, что воспринимается посредством слуха, в том числе и тишину.

Истинно так. Да можно вообще всё, что вздумается

И вообще, я категорически не согласна, что у нас единый ад. Он должен быть многоуровневым. Почему человек, чьи действия причинили другому человеку сильный вред или было совершено убийство по неосторожности должен мучится также как и серийный маньяк-педофил или убийца?

С одной стороны, дантевский ад так и устроен. Мне эта идея тоже нравится.
С другой стороны, их логику можно понять как двоичную. Если грех был и ты его не искупил, то это уже по умолчанию значит, что в рай ты не попадёшь и вообще Богу неугоден. Пожалуй, нет, так даже правильнее, потому что для беспристрастного Бога должны быть неважны материальные масштабы твоей деятельности. Он измеряет чисто духовные ценности.
Я уже где-то говорил: раскаявшийся убийца может быть в глазах Бога большим праведником, чем мелкий подлый мошенник. Это с материальной человеческой точки зрения глупая логика, возможно, но не с божественной.

Сообщение отредактировал Animus Ater - 23.03.2010 - 13:36

[a kappella]

С финским промахнулась химия с никами дело обычное ... ну раз "дождливая", пусть так оно и будет
Но я помню наш разговор в чате об этом нике

[FREUDE]

Вячеслав, я тоже как-то подумала о "сатанинском" восприятии, взгрустнула (ибо не гот=).

Да-да, именно так и восприняла и воспринимаю и буду воспринимать.