Версия для печати темы

Автор: Akazia 14.06.2009 - 18:23

Сколько ни говорили большие люди, что алкоголь вредит здоровью, сколько ни запрещали продажу его лицам до... А воз и ныне там. Такими темпами зелёный змий скоро русь погубит. С одной стороны не велика потеря, а с другой как-то жалко... Какие есть мысли?

Автор: Lady_Anne 14.06.2009 - 18:29

все эти запреты просто бред. именно они и заставляют подростком пить, курить и тд. *проверено на собственном опыте))*
ведь они думают, что это круто, что они выглядят по-взрослому... на мой взгляд,не было бы запретов, подросткам эо нафиг и не нужно было)

Автор: Kopie 14.06.2009 - 18:41

Никогда таких не встречала
А в общем мне всё равно. Другие - пусть хоть съедят себя.
А я пью редко)

Автор: Akazia 14.06.2009 - 18:47

Я тут подумала... Ведь в расии большенству подростков просто нечем себя занять. Либо дорого, либо старшие не разрешают( и такое бывает), либо еще что-то, в общем причины есть, ну они группигуются и уходят в подполье, т.е. в парк, на скамейку- употреблять.

Автор: user7676767 14.06.2009 - 19:06

щас прихлопну за такие слова.

по теме:
употребляет ли подросток алкоголь или нет во многом зависит от воспитания. Если родители сумели объяснить, что такое хорошо и что такое плохо, то ребенок не пойдет с приятелями пить пиво (или чего покрепче) в парк или тусоваться в подъезд.

Автор: Akazia 14.06.2009 - 19:24

Примного извеняюсь если кого-то обидела. Воспитание это безусловно да. Но чего ждать от родителей, каторые и сами не прочь... причём только по праздникам(день гранёного стакана, последний вторник на этой неделеи тд). Просто страшно становится, когда думаешь что нас ждёт с такой молодёжью. Еще раз простите великодушно.

Автор: LoS!! 14.06.2009 - 19:30

user7676767, да, многое зависит от воспитания родителей.
Или же, может иметь место контраст - родители алкоголики и ребенок ни за что не хочет быть таким же.

Вообще, в России, как говорили многие наши юмористы, бросают пить в том возрасте, в котором в других странах начинают. И, знаете, в некотором смысле это правильно. Лучше перебеситься в молодости, чем в зрелом возрасте шляться по барам и пить каждый день вечером.
С моей жизни был период алкотрэша - 10-11 классы, и то я, благодаря воспитанию родителей, умудрилась ни разу не напиться до хоть какого-то опьянения, хотя компания, в которой я тусила, упивалась так, что представить страшно. И это всё происходило у меня дома. Как моя мама смогла разрешить мне пустить домой 15 человек, большинство их которых она не знала; как она могла сама купить мне энное число литров горячительных напитков и при этом уехать на другую квартиру... Я не знаю, это героизм наверное. Однако, она была более чем права в своих поступках. Я перебесилась и нынче моё отношение к алкоголю весьма своеобразно. Я считаю, что его не должно существовать вообще.
Знаю по опыту своей подруги, что наследственность очень влияет. Если родители пили, подросток тоже будет пить с большей вероятностью, чем не пить.

Всё зависит от воспитания и от компании, в которую попадёт подросток. Важно отношение к алкоголю его родственников и друзей. Формируя это отношение, ни в коем случае нельзя представлять алкоголь как свособ снятия стресса, способ забыться, расслабиться. Наблюдая за родителями, моя подруга в период душевных мук избрала для успокоения алкоголь и теперь я могу уверенно назвать её зависимой. Другую подругу с детства учили эстетике употребления алкоголя и у нее вполне спокойное, хотя и положительное к нему отношение. Юность даже без алкотрэшей прошла)

Akazia, мне тоже страшно порой бывает смотреть на пьянствующих друзей и, того хуже, родственников.
Пить ради опьянения - последнее дело, имхо. У молодежи нужно развивать правильное отношение.

Автор: Akazia 14.06.2009 - 19:50

Да, кстати я сама из не самой благополучной семьи. Мой отец пьёт вот уже 3 года подряд, хотя в это трудно поверить(давно умереть должен ( прости господи)). Ну а как насчет компаний каторые заставляют пить? Меня так чуть не убили.( у меня неперенасимость алк.) "выпей, ты меня не уважаешь". И понеслось всё по темже праздникам.

Автор: Arvit 14.06.2009 - 19:55

Не считаю, что это главная беда России (имя которой всё-таки пишется с большой буквы). Имел возможность сравнить положение с обстановкой в США, и предполагаю, что довольно просто устанавливается связь между тамошними законами о продаже алкоголя молодёжи и употреблением наркотиков.

Что касается сути вопроса... Всё индивидуально. Я во времена оные массу декалитров спиртосодержащих жидкостей выпил, что не помешало мне ни олимпиады выигрывать, ни с песнями выступать, ни в университет поступить. Кому-то и абсолютная трезвость в жизни не поможет.

Резюмирую: проблема в число требующих немедленного решения не входит, и попытка её раскрутить, предпринимаемая в последние месяцы в СМИ, выглядит очередным шагом по повышению рейтинга власти в условиях кризиса. Это, впрочем, не отрицает возможности и необходимости проведения широкой государственной программы по организацию внеучебного времени молодёжи.

Автор: WitchKa 14.06.2009 - 20:03

LoS!!, один маленький момент - в зрелом возрасте алкоголь легче переносится организмом. Соответственно, чем позже, тем лучше.

Еще хочется сказать, что очень надоело, что по этой теме так активно, пардон, пиночат исключительно взрослых. У любого человека (у нас вид называет "человек размный", кстати) в голове есть мозг (прикол какие я у мные вещи еще помню? ;) ). Вот этим органом любой индивидуум и обязан пользоваться, коль скоро он у него есть. Намек ясен?...

А ты их что, реально уважаешь? после таких-то пасов?

Выпивка для русского человека - это спасение.

Если хотите, можно коснуться глобальных вещей вроде "Как спасти Россию?" Но мне кажется, что в данном ключе мы сейчас мало о чем сможем договориться.

Автор: Akazia 14.06.2009 - 20:19

WitchKa
Теперь - нет конечно, а тогда... видимо была слабая. Но я не одна такая. Наверное.

Автор: WitchKa 14.06.2009 - 20:31

Akazia, на самом деле большой разницы нет.
Если твои устремления, представления о жизни мало соврадают с теми, которые бытуют в твоей компании, то ты едва ли там надолго задержишься. В любом случае у человека свой путь и уж если заведет.... ну, судьба такая, наверное?

И - таки настаиваю на том, чтобы не разделять понятия "человек" и "ребенок". А то звучит как-то.... Не конституционно совсем))). Да и вообще протировечаще всем международным декларациям.

Автор: LoS!! 14.06.2009 - 20:54

Да, с этим я согласна. Однако, психологически алкоголь лучше переносится в юности) Тут смотря какие дозы, те, которые употребляла я, едва ли могли серьезно повредить здоровому организму. Они могли вызвать привыкание, если бы мне понравилось ощущение опьянения. Но мне не понравилось, поскольку я его не испытала)
А то знаешь как, ждать 18 лет, горя желанием выпить, а потом удариться в алкотрэш... Когла вот так резко раскручиваются гайки - это всегда плохо, у меня немало примеров среди знакомых.
К сожалению, не у всех этот орган работает правильно) С одной стороны - ну их, пусть те, у кого ума нет, упиваются и мрут, однако же они за собой родителей тянут, от их действий не только им плохо. К тому же, умный человек не всегда обладает силой воли. Мой дедушка был очень умным, увы, спился.

Касательно уважаешь - не уважаешь. Вот от таких компаний стоит держаться подальше. Как сказала WitchKa, спрашивают - значит не уважают. У ребёнка ещё не вполне сформирована личность, у него может не быть силы воли, его проще "взять на слабо". А если ребенок плохо воспитан и не знает негативных последствий алкоголя... Тут стоит только начать, когда это станет зависимостью, будет поздно.
В компании, желающей тебя споить, нужно изначально позиционировать себя как непреклонного человека, нужно чтоб знали, что тебя не уговоришь. Но для этого нужно не хотеть выпить, не хотеть попробовать. Поэтому попробовать надо дома)

Автор: D.O. 14.06.2009 - 22:21

Бред. Причём целенаправленно насаждаемый внутренними врагами русского народа.

Автор: WitchKa 14.06.2009 - 23:06

D.O.,
ну, далеко не все так просто.
Чисто исходя из житейского опыта. А чем лучше залить горе от ума или от его отсутствия? Самый простой способ, а в случае стрессовой ситуации ослабевший организм как раз идет по пути наименьшего сопротивления.
Это, собственно, не только с русскими так. Просто русские у всего мира уже стали "притчей во языцах").

Автор: a kappella 14.06.2009 - 23:10

разве что при обморожении
Когда промерзаю пью глинтвейн


ну... водку пили, пьют и будут пить. И внутренний враг русского народа - сам русский народ.
Однако, сухой закон Горбачёва ни к чему не привёл значит ли это, что всё-таки русскому народу, как и другому народу - пить написано на роду?
Количество градусов по цельсию обычно соответствует градусам в алкоголе.

Автор: Flame 15.06.2009 - 07:49

Согласна с тем, что родители чаще всего не причем. У меня нормальная семья в этом плане. Они не пьют воообще! И мама меня увещевала как это вредно. Хотя прямых запретов никогда не было. Я начала пить, когда попала в большую деревенскую компанию в 13 лет. Я могла очень многовыпить за компанию и не опьянеть. Первый раз опьянение я почувствовала в 16 лет, когда мне подмешали несколько несовместимых напитков в мое отсутствие, а затем я это выпила. Тогда организм сильно отравился.

Несогласна, что во взрослом возрасте организм воспринимает алкоголь лучше. Очень даже наоборот. Ткань человека стареют со временем.

Не могу точно сказать, является ли сейчас алкоголизм такой огромной проблемой как иногда описывают. Вокруг меня все меньше и меньше людей выпивает. И курить, кстати, тоже народ бросает. Лос права. Перебесятся и успокоятся)

Автор: J.A. 15.06.2009 - 09:41

Моего отца тоже с детства учили этой эстетике. В результате у него бывают только 2 состояния - работает или пьет. Причем, когда работы нет, пьет по-черному, двухнедельный запой в такой ситуации для него - мелочь. А ведь человек очень умный, его считают одним из лучших инженеров в городе. Так и подмывает сказать, что удавила бы его мамашу за эту долбанную эстетику.

А сама я не пью с семнадцати лет. Имеет место тот самый контраст, про который говорила LoS!!. Ну, плюс у меня и без всякого алкоголя голова и болит, и кружится. Тоже отчасти результат подарочка папе под названием "эстетика пития". Дальше объяснять мое отношение к алкоголю в стране, наверное, смысла нет.

Кстати, поражает реакция людей на слова "не пью". Когда случайно в каком-нибудь разговоре затрагивается эта тема, все как один хором и нараспев - "О, прикольно, здорово, молодец, продолжай в том же духе!". Когда с теми же людьми попадаешь за стол, начинается... "Как, ты не выпьешь с нами бокал_шампанского/вино/коктейль/подставьте_что_вам_хочется??!!! И за здоровье не выпьешь? И за Новый год? Да как ты можешь?!!" И обиды, крики, скандалы... Естественно я отвечала, что "за здоровье" травиться не стану и уходила. И как правило, со временем переставала с ними общаться. Поражает такое двуличие...

Автор: Лиса 15.06.2009 - 10:17

Подростки употребляют не потому что это запрезают,а потому что все хочется попробовать.И от воспитания тут ничего не зависит,я знала очень много ХОРОШИХ девочек*про мальчиков молчу*,которые были не против "по пивку приколоться",тут все зависит от характера и количества серого вещества':есть мозги-вовремя одумаешься,а нет-подворотни и лавочки в парке встретят тебя с распростертыми объятьями)))Главное иметь голову на плечах.

Автор: LoS!! 15.06.2009 - 10:55

Я тоже с 17) Мне нравится как звучит эта фраза и как она удивляет тех, кому я это говорю)
Я ведь с тех пор, как мне стукнуло 18, ни разу не покупала спиртного) И нафига, спрашивается, это совершеннолетие, раз я не пью и не курю))

У меня есть знакомый - абсолютный трезвенник, но пьёт за компанию, когда его попросят. Ему алкоголь не нравится, однако пьёт, не хочет обижать людей. Глупо, имхо. Мои знакомые привыкли, что меня бесполезно уговаривать выпить.

J.A., грустная история с твоим отцом... Я сама считаю, что эстетика - это прикрытие для алкоголиков, однако всё же есть люди, которые пьют ради атмосферы. Я эту "алкогольную" атмосферу редко замечаю.
Лично я могу оправдать питие ради вкуса, т.к. страдаю чревоугодием в некоторой степени. Поэтому страшно боюсь найти алкогольный напиток, который мне очень понравится на вкус. Потому что тогда я буду его пить.
Употребление алкоголя ради опьянения - алкоголизм в моём понятии и это не оправдать никак. Да, я считаю своего отца алкоголиком, хотя он пьёт немного и не очень часто. Но пьёт ради опьянения.
Поэтому людей, про которых Лиса сказала: я тоже считаю алкоголиками. Потому что "по пивку приколоться" - это одно, а дегустировать качественное вкусное пиво - другое. Та самая моя знакомая, у которой зависимость, ещё недавно прикалывалась так, а теперь жалуется мне, что "пива так хочется, а денег нет, что делать..."

Что до меня, так я хоть и боюсь найти вкусный алкогольный напиток, однако пробую их (только напитки в чистом виде, не коктейли), чёртово любопытство). Знакомые ржут, когда я прошу чайную ложку рома или 10 мл текилы) Я перепробовала море всего, но в таких количествах, что об опьянении и речи не шло. Ничего потрясающе вкусного не нашла. У виски только послевкусие забавное.

Автор: J.A. 15.06.2009 - 11:43

Таких много, на самом деле. И все ужасно боятся противопоставить себя обществу (слова моей бабушки). Наверное, это единственное полезное, что я вынесла для себя из своего недолгого периода готствования - что иногда можно и нужно это делать и бояться не надо - здоровее будешь.

А алкогольный напиток, который нравился бы мне на вкус, я нашла еще лет в 6-7 - амаретто. Вместе с кофе это вообще было чудесно. Но оно того не стоит, мне не жалко было от этого отказаться.

Автор: Margarit 15.06.2009 - 19:37

имхо, Проблема в отсутствии (зачатков?) мозгов. Ну или тотальная неадекватность.

(Ну или вездесущий вариант - влияние климата. Такое универсальное объяснение ;) )

Да, я употребляю. Мои друзья тоже. (Алкоголь в смысле).
При этом все мы учимся, и учимся хорошо, что-то себе даже творим, чем-то занимаемся интересным - кто рисует, кто для журнала пишет, кто работает; как-то абсолютно естественно собраться на любимой кухне и поболтать, выпить винца. Или - в последний раз - виски с колой и со льдом. Не ощущаю себя как-то алкоголичкой от этого. И проблем с мозгом не замечала; напития до известного состояния - не одобряю, но что уж там - и это было, нафиг лукавить.

В школе (в школьное время, я имею ввиду, а не в здании школы, если что)) тоже имели дело с алкоголем )), ну и это совсем не помешало мне закончить с медалью, как и многим моим друзьям-знакомым, и в куче всего поучавствовать и даже что-то выиграть.

Есть правда один не совсем хороший пример. Подруга моя , до 10-го класса сутки напролёт читала книжки, сидела в своём мирке и носу не казала). И тут! В 10м, ей конкретно снесло крышу. Она попробовала всё, что только можно. (Тут даже не только об алкоголе речь идёт)... И что сейчас? Её отпустило. Да, мы (друзья) много нервов и сил потратили, что бы вправить ей мозг, но таки вправили. Сейчас правда у неё какая-то новая "игра", которая предполагает, кажется отречение от мира вообще... ну да, это не имеет отношения к делу.

Экие вы эстеты.) Я, стало быть, алкоголик. В смысле пиво я не люблю. Но иногда в компании под кино, например, выпью. И я не боюсь себя противопоставить обществу. Может это просто стадное чувство, но почему-то действительно появляется желание выпить несчастный стакан тёмного Козела в дружной компании.

Автор: LoS!! 15.06.2009 - 19:50

Может быть, в моём понимании) Я подробностей не знаю.
А может просто атмосфера располагает? Чтобы чувствовать атмосферу надо быть эстетом хоть немного)

С другой стороны, если рассуждать про атмосферу. Атмосфера - это запах, вкус алкоголя, но и чувство опьянения тоже. Вот это чувство опьянения, стремление к тому, чтобы что-то происходило с твоим мозгом после принятия спиртного, я категорически отвергаю. Я легко проникаюсь любой атмосферой без грамма спиртного. Когда мне рассказывают, что от бокала пива становится легко, проще говорить и улетучивается стресс - мне просто мерзко. И уважение к человеку пропадает.

И ещё об эстетике. Подросткам с пивом в подъезде, подворотне, на лавочке с семечками эстетика явно чужда)

Автор: D.O. 15.06.2009 - 20:30

Часть стрессов можно предотвратить. От другой части просто избавиться, разрулив ситуацию.
Бывают проблемы, требующие поработать головой, а на пьяную голову как-то не работается.
Легко только ничего не делать.

Я даже не знаю, что это за стресс должен быть, чтобы понадобилась анестезия для сознания. Война и первый бой разве что, - что-нибудь примерно такое же фатально-уничтожающее.

Автор: Margarit 15.06.2009 - 20:32

Ну подъезд это фу. Лавки, семки (+ кепки и барсетки) тоже фу. Не фу - это в хорошей компании, в приятном месте, с приятным алкоголем. Самоцель, конечно!, не напиться, но... А вот я даже не знаю. С одной стороны, что мешает нам купить пару пакетов сока и так же сидеть мирно беседовать, танцевать, смотреть кино под сок? Ничто не мешает. Но таки мы выбираем довольно часто (нет, собираемся так мы не очень часто - именно алкоголь выбираем при таких мини-мероприятиях часто) что-то алкогольное. Вопрос раскрепощения? Гм, да нет, с этими людьми я итак.. чувствую себя "своей в доску". Желание почувствовать себя взрослым? Да как-то.. Моя мама в курсе, что иногда я позволяю себе что-нибудь выпить, но она знает, что я "с умом" (Диалоговое, кстати: Рита, ты там с умом! - С ним мама, с ним..))) .
Может и правда атмосфера. В любом случае, я абсолютно никакой зависимости не чувствую от алкоголя, абсолютно никакой тяги и "обоже налейте мне скорее" у меня нет, чувство опьянения меня совершенно не прельщает.
Опьянение эмоциями - вот это да, к этому у меня есть тяга, к адреналину там, кайф от общения/места/человека/чувства/атмосферы (кстати тоже). Про эстетства: недели две назад на даче чудно эстетствовали в мини яблоневом саду, под песнопения Элвиса из колонок (которые торчали из окна))) лакомились крымским вином. Вроде причём тут вино вообще? Но в целом то какая атмосфера чудесная!
Так что да, мы тоже (горе)эстеты))

*ещё чуть чуть про эстетства (уж не знаю насколько это они, но): подруга сейчас на практике в Хиббинах, в том районе. Пишет сообщения прекрасные. Про то как сидят они на рельсах, немного выпивают. Мимо проезжают поезда. С рудой. Всё вокруг серое. И заброшенные дома. И шахты. Хоть с камерой к ним беги))) Пыльная, унылая географическая романтика))

Автор: Некит 15.06.2009 - 20:37

Вот не поверите... Мне 18 лет. И я НИ РАЗУ ни одной бутылки пива даже никогда не выпил. Да что там! Я никогда даже курить не пробовал! И желания никогда не возникало. Ни пить, ни курить. Ни по чуть-чуть. Ни в честь праздника. Я отношусь к категории "таких людей не бывает")))

Автор: LoS!! 15.06.2009 - 20:41

D.O., вот и я считаю, что от стрессов можно прекрасно избавляться без алкоголя. На мой взгляд, употребление алкоголя в стрессовой ситуации, равно как и попытка заглушить опьянением боль (моральную или физическую) - это признак трусости и слабости.
Расслабиться после тяжелого трудового дня можно обнимая любимого человека, гладя кошку и попивая чаёк с вкусностями.

А я вот всегда покупаю сок и беседую с пьющими алкоголь друзьями. Атмосфера передается и меня от них по степени веселости не отличишь.
Ибо происходит:
Почему не сок, а алкоголь? Дурацкая исторически сложившаяся привычка наверное) Ну и атмосфера.

Некит, не пробуй) Вдруг понравится)

Автор: Margarit 15.06.2009 - 20:45

LoS!!

Скорее всего. + Вкус алкоголя нравится.)

Автор: Некит 15.06.2009 - 20:51

LoS!!, и не подумаю! Мне это не нужно. Я не пью, не курю и горжусь этим)

Автор: a kappella 15.06.2009 - 21:01

Моё знакомство с алкоголем произошло очень рано... родители нюхнуть пивка всегда давали (та же Германия, конец 80х, начало 90х). Потом в середине 90х чаще всего пила дома и с родителями. Они говорили: уж лучше пей дома, чем где-то под забором. Я приводила к себе друзей, мы спокойно выпивали... даже водку.
И так, алкоголиком я не стала.
У меня друзья (ровестники) ежедневно выпивают сейчас минимум по литрушке пива за вечер - вот это я считаю алкоголизмом... ни когда человек напивается в усмерть, а когда так - без повода - и в каких-то неимоверных дозах.
Да, нашу молодёжь подсадили (и не только молодёжь, но и старшее поколение). Картина: утро, вагон метро - парень с бутылкой пива. Или: вечер, мужик с пивом, тётка с пивом, группа подростков с коктейлями.
Однако, я не представляю себе сибирские морозы без водки. ЗАметьте, что чем жарче страна, тем ниже градусы в алкоголе. Однако я сомневаюсь, что русских ожидает судьба индейцев. Пили всегда, и 50 лет назад и 100... просто СМИ тогда не так работало. Кто-то спивался, кто-то не пил вообще - не думаю, что стоит так сильно обострять на этой проблеме внимание.

Автор: LoS!! 15.06.2009 - 21:11

Считаю это правильным подходом. Мне в детстве тоже предлагали попробовать разные алкогольные напитки, но мне не нравилось никогда. А вот мой брат охотно пробует. Меня это пугает.

Очень часто такое вижу- очень грустно(

К слову, я не считаю нормальным ежедневное употребление алкоголя, например, перед обедом для аппетита или вечером чтоб крепче спать. Даже если это 50 грамм коньяка или бутылочка пива. Всё-таки это зависимость.

Если подросток пьет, имхо, то пить должен редко, но метко) Позврослевший молодой человек - может позволить себе выпить ради атмосферы и вкуса раз в несколько месяцев собравшись с друзьями. А вот зрелый человек - либо трезвенник, либо истинный ценитель, либо алкаш)) Чистейшее имхо.

Автор: a kappella 15.06.2009 - 21:19

Во! В поля всех! В поля! Сажать/сеять/жать, копать, собирать! И тогда не будет времени ни на какие алкогольные напитки всё от безделия!
Это повод просто поразмыслить

Автор: Akazia 15.06.2009 - 21:32

Вот еще интересный факт. В школе где я училась, начиная с 6 класса ребята приходили на занятия уже подвыпившими. Причем и девочки и мальчики. По мойму это уже слишком.

Автор: Arvit 15.06.2009 - 21:47

Не о стрессе, а об облегчении вообще (что тоже было освещено). Некоторое время назад мне пришлось долго сидеть на обезболивающем. В какой-то момент пришло осознание того, что либо я прочно сяду на промедол, либо надо обходиться без лекарств. Выбрал второе. Однако не всегда возможно терпеть. А алкоголь болевые ощущения заглушает, понижается чувствительность нервной системы во время опьянения. Так что несколько раз, когда было совсем тяжко, напивался. Помогало.

Хотя, замечу, я придерживаюсь промежуточной к сторонам обсуждения позиции: можно не пить, можно, если знать меру и быть уверенным в контроле над собой, пить довольно много. Вопрос из сферы личных качеств.

А теперь ко всем, и к себе тоже. Здесь мы обсуждаем только употребление алкоголя несовершеннолетними. Если тема будет развиваться в направлении "бутылочка перед обедом - вредно или нет/ какое пиво самое лучшее/ как алкоголь действует на человека", тема будет слита с "Алкоголем".

Автор: Margarit 15.06.2009 - 21:50

Akazia

В моей школе (в моём классе, точно) такого не было, слава Богу, но у подруги было именно так. Выпивание в туалетах, курение в кабинетах, чуть ли не вместе с учителями. Буэ сплошное.
Нет, единственное чем я могу объяснить такую страсть к непотребному неумеренному употреблению гадости (а то, что пьют в таком возрасте - чаще всего абсолютная дешёвая дрянь, которая, даже если из неё алко убрать, негативно влияет на организм) - отсутствие мозгов, странное (как мне кажется) воспитание и проблемы со свободным временем/досугом/занятостью + (я сама не верю, что говорю это!) - повсюду почти реклама (современные фильмы, книги, тв).

Автор: Arvit 15.06.2009 - 22:07

Кстати, по этому поводу...

Возможно, сентенция покажется кому-то провокационной, но тем не менее.

Думаю, мало кто будет спорить тем, что для успешной борьбы с употреблением алкоголя несовершеннолетними в реальных условиях современного СНГ серьёзных предпосылок нет, и в обозримом будущем они вряд ли появятся. Можно ограничить, можно сажать продавцов - но пить всё равно будут.

В связи с этим встаёт вопрос: а не пора ли менять отношение к этому? Конкретизирую: долго считалось, что подросткам незачем знать о сексе. А теперь пришли к иной точке зрения: будет подросток или не будет спать с кем-то в 13 лет, но желательно, чтобы в любом случае он представлял, что такое секс, чем он чреват, каковы возможне последствия тех или иных действий, как надо предохраняться, и т.д. Считаю, что то же самое должно быть и с алкоголем. Объяснения вреда от неумеренного употребления алкоголя практически исчезли из культурно-информационного пространства примерно в одно время с государственной спиртовой монополией - и это то, что надо, мне кажется, восстанавливать. Фотографии циррозной печени, заформалиненные мозги пьяниц и тому подобные вкусности были, несмотря на неэстетичность, довольно действенным средством в отношении некоторых категорий граждан.

Но, с другой стороны, кто-то (предполагаю, родители) должен всё же не наматывать на руку ремень при мысли о том, что их чадо выпьет что-то градусное, а предварительно провести этакий алкогольный ликбез. Что нельзя понижать градус, не стоит мешать винный и зерновой спирт, что надо закусывать, причём углеводистой пищей, и нельзя пить натощак, что не надо посе водки пить газировку. И так далее. Полезно бывает знать такие вещи. Проверено на собственном подростково-юношеском опыте.

Автор: Margarit 15.06.2009 - 22:21

Arvit

А я согласна. Думаю и правда возымеет действие.

Кстати, есть у меня в избранной довольно интересный пост почти по этой теме - "Дизайн - это война". (Там правда о курении, поэтому я туда (в "курение") и запощу).

Автор: Хорм 16.06.2009 - 16:45

Сколько помню, родители никогда не запирали бар на замок. Никогда не говорили ''Фу, не тронь гадость''. Наоборот лет с четырнадцати давали попробовать за столом. И ликбезы проводили. Как пить. Что пить. Причем и мать и отец. Правда врачи они и про вред объясняли доходчиво и метко. Благо имелись у них друзья, работавшие с алкогольными психозами, печеночными энцефалопатиями и прочими ''прелестями''. Перед выпускным сказали не напиваться особо, но после того как меня домой практически принесли, не разорвали. На следующий день сказали, что теперь хорошо знаю какие будут ощущения, если так нажраться на голодный желудок.
А сколько помню ходили да и ходят по всяческим паркам те кому особо было нечем заняться дома. И те, кому родители запрещали даже нюхать, у них вообще всегда была цель напиться. Один такой отлеживался у меня дома, и мама по телефону говорила, что мы сейчас гуляем.
Устраивать досуг это правильно и хорошо. Проводить встречи с врачами, вроде нашего антитабачнго общества ''Альтернатива'', представители которого ходят по школам и довольно живо рассказывают.
Но кому как не родителям разговаривать с отпрысками. И объяснять и про свои ''подвиги'' рассказывать. Давать пробовать, чтобы не было дикого желания нарушить запрет. И о том, что пить гораздо ''интереснее'' не ''хлебное вино'' в подъезде с одноклассниками, которые три слова связать не могут и с которыми не интересно настолько, что делать больше нечего только пить, а в компании, где алкоголь не цель, а приятное и необязательное дополнение.
PS. Что интересно нет все-таки у нас культуры питья. Когда ездил в Англию был приятно удивлен, что в любом пабе, исключая чисто спортивные, совершенно спокойно за соседними столами сидят и отдыхающие после работы, и семейные пары с маленькими детьми. И не возникает никаких конфликтов. И пиво - дополнение к приятной беседе и вкусному ужину. И по улицам не ходят с бутылками, такое встречается очень редко. И когда ланч и народ в пабах с пивом поголовно весь, нет нетрезвых, назойливых, пристающих к окружающим. Не видел.
Хотя и наливают при взрослых и еде с 16 лет.

Автор: Akazia 17.06.2009 - 20:17

Все-таки культура питья - это одно, а в подъезде, школе и т. д. - это другое. Я конечно не против когда выпивают дома с родителями ( под контролем так сказать) или в ресторане, ну и дальше по тексту. Но чаще подростки пьют неизвесно что, неизвесно где и неизвесно с кем.
В моём районе достаточно много плакатов с изображениями и печени и мозга алкоголиков, и на уроках проводятся красочные лекции о вреде всяких коктелей и об эстетике ... пока безрезультатно. В городе великое множество рестовонов и баров куда может попасть каждый желающий даже до 18 лет, причём очень приличные места( проверено), но мои молодые знакомые туда не ходят.

Автор: Fioremay 17.06.2009 - 22:57

Я думаю, у этого вопроса есть две стороны.

Первая - это подростки, которые шляются с пивом по подворотням, а потом вырастают алкашами. Проблема конкретно нашей страны. И происходит это не от хорошей жизни. Не думаю, что подросток, у которого есть всё необходимое для нормального существования, развития и образования, в семье всё благополучно, и родители уделяют ему достаточно внимания, а не спасаются от бесконечных проблем с помощью бутылки, пойдёт "бухать с пацанами".
Тут бесполезно взывать к благоразумию, что-то запрещать или пропагандировать. Это только частность. Надо поднимать общее благосостояние населения, тогда и эта проблема решится. Не раньше. Как - это уже другой вопрос...

А вторая - это тот, кто начинает выпивать, потому что это "по-взрослому", или дорвавшись до запретного, или, наоборот, потому, что сами родители предложили попробовать. Как это проявляется, зависит от особенностей характера, компании и всё того же воспитания. У кого всё спокойно, а у кого алкогольные тусовки... Но у любого не лишённого мозгов человека этот период в конце концов заканчивается.

Про себя могу сказать, что все пьянки-гулянки прошли мимо меня =) Зато многие мои одноклассники (и одноклассницы) регулярно отправлялись погулять по улицам, и непременно с пивом или ещё какой отравой. В том числе и те, кто хорошо учился. (Сейчас большинству надоело.) Честно говоря, я этого никогда не понимала: не могу даже представить, чтобы я на улице в каком-то ларьке купила что-то алкогольное и ходила с этой банкой/бутылкой. И пиво терпеть не могу

Вообще, так сложилась жизнь, что к алкоголю самому по себе у меня никогда не было особенно отрицательного отношения. В детстве мне говорили, что алкоголь для детей - яд, потому никаких вопросов не возникало) А так, я всегда считала (и считаю), что изредка выпить по особому случаю - это совершенно нормально, и не вижу поводов этого избегать или стыдиться Вот, например, когда ешь шоколад, вырабатываются эндорфины. Это, конечно, гораздо менее опасно, но суть та же: химическое воздействие на мозг - и стало хорошо =)
В данном случае под "хорошо" я понимаю ту самую "атмосферу". Секрет её, видимо, в том, что хоть минимальное влияние алкоголя есть в любом случае: ещё не опьянение, но уже не просто сок) Так что это не только традиция. А опьянение эту атмосферу, наоборот, разрушает, к тому же, ощущение постепенного отрезвления очень мерзкое (было пару раз, что греха таить...)
Но для меня обязательным условием является дружеская компания и чтобы было вкусно (глинтвейн люблю ) В обществе родственников или малознакомых людей нет никакого желания пить что-то. С другой стороны, в хорошей компании тоже чаще всего обходится без алкогольных напитков, посиделки за чашечкой чая меня вполне устраивают.

Не понимаю, кстати, каким образом алкоголь может снять стресс или улучшить аппетит. Все вот эти вещи, называемые закусками, вкусные сами по себе, при чём тут какая-то выпивка?))

Автор: LoS!! 18.06.2009 - 10:39

Fioremay, у меня есть знакомый, который не подходит ни под одну из описанных сторон)
Воспитывался в любви и благополучии, в детстве ходил в уйму кружков, занимался спортом, учился на одни пятёрки. А потом мы с ним ушли из школы в лицей. Его мама была завучем в школе и в лицее он остался без присмотра. Его как с цепи сорвало. За 2 года он потерял всякую форму, растолстел, стал курить, словил 2 белых горячки (это в 16 лет-то!), как-то упал и выбил передний зуб. При этом напивался он с умными ребятами-одноклассниками и не чем попало.
Умнейший человек и сейчас таким остается. Потом его отчислили из 2-х универов, т.к. вместо учёбы он ходил пить с одногруппниками, хотели забрать в армию. Сейчас работает кое-как.
Вроде его и не так чтоб сильно контролировали... Может просто благополучие надоело, захотелось оторваться? Только выйти из этого круга он уже не смог. Вроде и мозг есть, а подростковый период алкотрэшей не закончился.

Водка такая мерзкая, что скорее хочется её заесть))

Автор: Fioremay 18.06.2009 - 20:54

LoS!!,
я, конечно, не знаю всех подробностей, но, по-моему, этот знакомый как раз подходит под вторую сторону. Я имела в виду ум не в смысле интеллекта, а в смысле способности поступать разумно, здраво оценивать последствия своих действий и т.д.. Это несколько другое. И человеку, который вместо учёбы ходит пить, как раз этого не хватает.

Ну, разве что так) Но тогда лучше уж вообще без неё)

Автор: LoS!! 18.06.2009 - 20:57

Мм, тогда можно задуматься) Хотя этот мой знакомый умён во всём)
Мне кажется что-то другое вынуждает его пить, да и других весьма умных и подающих большие надежды юношей и девушек. Знать бы что)

Автор: J.A. 19.06.2009 - 04:51

Отвращение и отторжение. Того самого образа жизни, который приходилось вести ранее. Вырвался, а силы воли вернуть себя на путь истинный уже не хватает. Кто-то начинает пить, кто-то начинает гулять, кто-то - все вместе. Тут нужны, зачастую, гестаповские меры, чтобы загнать человека обратно в рамки. По себе знаю, начала гулять - все, песец, хоть иди сама пинка проси))

Автор: Lady-charmed 29.06.2009 - 23:55

Интересная тема...
Мне первым делом вспомнился отвратительный во всех отношениях фильм "Все умрут, а я останусь", где несмотря ни на что очень реально и без прикрас показана жизнь начинающей гопоты - не той, что в семках и барсетках, а той, какой вырастает эн процентов нашего населения: примитивной тупой массы, следующей законам стада. Девочка на школьной дискотеке напилась одного, второго, третьего, поблевала *пардон, иначе не назвать* в туалете, потеряла сознание, и её унесли на руках родители под смешки других одноклассников.
Я люблю людей, я обожаю общение и встречи, это знают все. И однако с таким экстравертизмом и интересом к жизни и людям во мне неразделимо живёт *я бы даже сказала: чудесным образом уживается* доля мизантропства. Я просто знаю, что на свете есть какие-то категории людей, которые мне глубоко противны по своему образу жизни и мыслей, я не хочу пересекаться своим миром с их мирами. Сочите меня надменной и высокомерной, но я честна.
В школе я насмотрелась на пьянствующих подростков, которые из милых вроде бы детей лет 13-14 превращались в вульгарное чудище, пародию на человека-подростка, наглядный пример быдла. Да, пожалуй "быдло" - самое подходящее слово.
Мне кажется, вы не совсем поняли мысль, которую автор хотел донести до нас в теме: про компании, в которых все пьянствуют с малолетства и презирают других. Начались пространные рассуждения о том, как да где и вплоть до решения вопроса на мировом уровне или уровне СНГ. Мне кажется, мы тут не великие аналитики и социологи, чтобы давать однозначные ответы на столь сложные вопросы.
Посему, следуя своей верной традиции, я просто отпишусь, основываясь на своем личном опыте и опыте знакомых мне людей.
Мои родители всегда спокойно относились с алкоголю, пьяниц в семье на удивление не было, поэтому меня не пугали рассказала про алкоголь. Медленно, по праздникам, мне давали небольшие дозы вина или пива, зная, что когда-нибудь я всё равно столкнулась с алкоголем. Посему я приобрела некоторый иммунитет, но лет до 18 (цифра не связана с совершеннолетием никак, случайность) я пила только дома и совсем немного, на язычок, так сказать. А выпивать на улице, у подъезда или в компании для меня было личным табу. Я знала, как вульгарно смотрится подросток с алкоголем в общественном месте и просто не хотела так выглядеть. Да и не было у меня быдло-компании у подъезда или такого круга общения, где можно синим вечером, слушая музыку, выпить стакан глинтвейна.
Теперь я лично для себя считаю, что достаточно взросла, чтобы позволить себе выпить (обычно я пью лёгкие сладкие коктейли), я никого не стесняюсь, ни от кого не завишу. Мне не хочется пить ради пития, одной или просто так. Но если я иду куда-нибудь, то для меня не будет грехом выпить немного. Я знаю свои меры (очень умеренные меры кстати, простите за туфтологию))). Есть какие-то особенные компании и люди, с которыми хочется выпить бокал шампанского или мохито. Но это совершенно не обязательный гвоздь программы.
И что у нас в сухом остатке? Благодаря личной самодисциплине, здравому взгляду на жизнь и хорошему отношению родителей я выросла нормальным человеком (нормальным в смысле выпивки, остальные стороны, к примеру, психику я не затрагиваю))))))), без склонности с алкоголю.
А подростки с пивом, которым на самом деле противно пить эту пенистую жижу, мне до сих пор противны, но наши миры не соприкасаются...
А вообще мне кажется, что всё зависит от того, есть ли голова на плечах или нет. Дети рождаются уже с определённым характером и тут уже мало что модно изменить. Захочет школота пить хлебать Ягуар, так никакие ремни и лекции не помогут. Но это уже идея другого поста…)

Автор: Dead_Soul 6.07.2009 - 17:53

Я вот что могу сказать. Алкоголь, благодаря компании, может очень даже прочно войти в жизнь. Особенно, если есть наследственная склонность. Мои 8-9 классы прошли практически полностью с бутылкой в руке и сигаретой в зубах, хотя родители воспитывали, давали попробовать дома, разговаривали разговоры и выражали всячески негативное отношение к пьющим детям на улицах. Сейчас уже трудно сказать в чем причина. Та же самая компания не отвернулась бы от меня, если бы я не стала пить-курить.. Наверное, любопытство всему виной.
И, только осознав перспективу закончить свои дни под забором известным образом, я начала себя несколько ограничивать. Не скажу, что это сложно, когда есть важные дела. Все проблемы от безделья? Возможно.. А когда есть старая привычка и знание как скоротать время..

Автор: dumhastal 6.07.2009 - 18:33

молодежи нечем заняться, увы(( Вечером собираются на лавочке и...что же делать?...можно по бутылочке пропустить, ну и чтобы совсем скучно не было - закурить. А когда нет денег, мозг начинает активно работать "где бы достать?" И каждый вечер с бутылкой пива, потом и водка туда присоединяется...и потом узел завязывается и тянет на дно. А оттуда очень тяжело выбраться.
Страшно видеть подростков с сигаретой в зубах и бутылкой в руке...Но, кажется, большинство через это проходит....Вспоминаю себя - в лет пятнадцать мне это не казалось ужасным

Автор: Teufelin 10.07.2009 - 13:18

Если подросток идиот, то он пьёт. И не надо ему препятствовать. Пусть спивается, я бы даже не стала запрещать продажу алкоголя несовершеннолетним. У каждого должна быть своя голова на плечах, тут никто не поможет, ни воспитание, ни запреты властей.

Автор: Лиса 10.07.2009 - 14:09

ага,тогда у нас население сократится раза в два,может это с одной стороны хорошо-выживает сильнейший,но...
и среди идиотов есть товприщи,у которых есть шанс исправится,просто им нужно помочь немного,указать верное направление,а если этого вовремя не сделать,то вырастает быдло

Автор: Maria777 10.07.2009 - 14:21

Лиса
согласна. Бывает подросток становится алкогольно зависимым или не по своей воле, или по незнанию, или чтобы выделится среди своих. Алкоголизм тем и опасен, что не чувствуется разница между игрой и зависимостью. А это такая плохая штука *ломка, невозможность отказать себе в лишней дозе*, что ребенок просто не может справится своими силами. Ему нужна помощь: медикаментозная или психологическая. Нехорошо оставляь попавших в беду, а это именно такая ситуация. Поэтому с алкоголизмом надо бороться вместе

Автор: Bianco 10.07.2009 - 17:05

А вот я почему-то не могу смотреть на своих сверстников. Противно. И жалко. А эти самые сверстники искоса на меня поглядывают и упрямо предлагают "не выбиваться из компании". Раньше культурно посылала, теперь в открытую, раз уж русский язык понимать разучились.
Пиво не переношу впринципе, от баночных коктейлей и прочей мишанины тошнить начинает - мда... организм сопротивляется... Да и нагляделась, как от 3-4 банок этой дряни крышу сносит начисто.
Зачем себя так гробить?
что с этим делать? Наверно что-либо давно уже бесполезно. Хотя, хочу сказать, что на улице с бутылкой в руке пропадают отнюдь не самые лучшие представители молодёжи. Потому и невелика потеря.

Автор: Snow White 10.07.2009 - 17:54

Это,имхо,по меньшей мере ужасно.
Как будто развлечений больше не существует.Как будто весело без алкоголя быть не может.Как будто это атрибут любого подростка.По крайней мере так начинает казаться,пройдясь по городу.Да что там по городу.Достаточно послушать то,что периодически говорят одноклассники.Противно становится.Конечно,просто "замечательно",напиться,наблеваться,а потом поспешно сжевывать по пачке жевачки,дабы запаха не осталось.Вот что из такого растёт?А вот непонятно.Хотя,в принципе,этот этап проходит большинство подростков.Наверное,очень хочется взрослым казаться.Хотя так упорно сие желание отрицается)Или просто хочется быть как все.А ведь это исчо и вредно очень для молодого организма.В общем,на мой взгляд,это всё Очень грустно.

Сама никогда не пила,не пью и не собираюсь.Даже по праздникам.Как-то всегда считала это неправильным.Особенно для девушки.

Автор: Teufelin 10.07.2009 - 19:31

Ты хорошее заключение в конце выдала, только вот без "но". Сократится и что? Зато не будет всякого отстоя, будет трезвая и культурная страна, а не дегенераты, мешающие спокойно жить немногочисленному количеству нормальных людей.
Вот ещё! Больше делать будто нечего. Это всё бессмысленно - ходить, помогать им, искать приключения на свой зад, мучиться. По моему мнению, кому надо, тот не пропадёт. А если ты выбрал такой неправильный путь, то сам виноват, собственноручно загонишь себя в могилу.

Автор: WitchKa 10.07.2009 - 23:55

Teufelin,

Ну, а мы здесь все наперечет (ну, или большая часть) по такой логике получаемся идиот к идиоту. Или, хочешь сказать, сама ни единой рюмки/стакана до восемнадцати лет не выпила?
Я вот абсолютно честно признаюсь и не раскаиваюсь.
А вот с этим согласна. Жизнь каждого человека - в его руках.


Мне страшно видеть первоклассников в таком виде. Но сейчас и такую прелесть не сложно узреть. Вот относительно 7-10 летних детей - это уже точно к родителям . А подростки разберутся сами.

Относительно себя и людей, с которыми мне приходилось общаться, могу сказать, что пить заставляют по большей части не те причины, которые здесь перечисляются, а обыкновенная безнадега.
Молодежь не уверенна в завтрашнем дне, не видит перспективы существования и ничего, кроме как затуманить себе мозг для того, чтобы кое-как пережить еще один постылый день не выдумывается. А, ну некоторые руки еще кромсают, конечно - как это я забыла)).

Автор: Teufelin 11.07.2009 - 14:44

И я честно признаюсь, до 18-ти лет не выпила не одной рюмки/стакана. Можешь не верить, но это так. Когда я была подростком, я вообще не думала об алкоголе, все мои сверстники бухали как не знаю кто, я же сидела в сторонке. Из-за этого у меня практически не было друзей. Сейчас выпиваю иногда на вечеринках, но тема про подростков.

Автор: Лиса 11.07.2009 - 20:29

и не худшие представители молодежи иногда употребляют

И в эту культурную страну с немногочисленным количеством нормальных людей хлынут ,огромным потоком, товарищи и с других стран,вот будет чудно,когда русских не останется.
Не стоит забывать о том,что подростки-дети,которые не совсем разбираются в жизни,и которым хочется быстрее стать взрослыми,которые могут оступится,и если им вовремя помочь,часто выбирают верное направление.Здесь я не имею ввиду реальных отбросов,а говорю об обычной молодежи

Автор: dumhastal 11.07.2009 - 20:29

это уже политика разложения и деградации, ну или полнейшего пофигизма - "после меня хоть потоп"
Надо решать проблему, а не пускать ее на самотек, вот только боюсь, что всем действительно наплевать на "загнивающую молодежь"

Если б не было на свете добрых людей, то многие ныне талантливые и хорошие люди уже давно бы трещали косточками в гробах. "Сам виноват" это может и правильно для кого-то, но вот то, что людям порой надо помогать, некоторым трудно понять

Автор: Lady-charmed 12.07.2009 - 00:07

WitchKa

Возражу. Когда это в нашем безумном мире были спокойные времена? Оо Не понимаю мысли о том, чтобы молодые люди с изначально позитивным в силу возраста взглядом на жизнь пили горькую из-за неуверенности в завтрашнем дне. Спросите сегодняшнюю молодёжь (ну даже в лице меня), боится ли она завтра, видит ли перспективу, и я отвечу: Нет, мне не страшно, я пробьюсь, мне и море по колено, никакими сложностями меня не запугать. Пить из-за проблем, связанных с нестабильностью мира и жизни свойственно людям среднего возраста. Пдростки могут бухать из-за проблем с родителями, с друзьями, в школе, да мало ли - маленький человек тоже человек, чувства он испытывает те же. Мне кажется, на кризис это не надо списывать. Мир никогда не был мирным...
А про руки - как-то не по теме, хотя тоже способ заглушить боль душевную болью телесной. (Это ведь больно, так?)

Картина из прошлого: моей подруге 15 лет, она начала курить. С одноклассницей они выпили по пару бутылок Хуча, потом ушли блевать, пардон, в кусты. Одноклассница ушла домой, подруга вернулась ко мне: бледная, испуганная, мрачная. Сидит на лавочке и курит сигарету за сигаретой, выстроив их в ряд. Говорит, что это снимает тошноту.
Можете себе представить степень интоксикации?

И однако! Сейчас ей двадцать с чем-то, она не злоупотребляет, работает, закончила что-то вроде коллежда, живёт спокойно.
Просто период. Нелёгкий. Период апробивания всякой дряни на себе. В том числе и алкоголя.

Автор: Akazia 14.07.2009 - 21:49

Возможно это не совсем в тему, но всёже... Прочитала рассказ Рэя Бредбери "451 градус по фарингейту"
Там описано довольно много проблем человечества- в крации это так: нежилание людей волноваться и беспокоится, необходимость получения адриналина, пренебрижение друг другом, в следствии война и разрушения . Так вот может эти факторы и застовляют, в какой-то степени, пить?

Автор: NordDrache 15.07.2009 - 00:32

Тфу. Не тема, а институт благородных девиц. Такие все правильные, такие умные, аж страшно.
Хотя все куда проще. Если человек идиот, он что с бутылкой идиот, что без. А если есть мозги, то пройдет этот период у подростка. Но от периода крутизны никуда не дется. И еще вопорс, хорошо ли если человек этот период "а я попробую все и буду крут, как в кино" пропустит.

Автор: Akazia 15.07.2009 - 19:34

Ну как в кино человек этот крут не будет... А если период пропустит все с ним будет нормально, явно лучше чем с теми, кто лет в шестьдесят будет вспоминать как провел свою юнность будучи алконавтом.

Автор: Dead_Soul 17.07.2009 - 11:58

а мне даже представить трудно человека, который о юности может вспомнить только учебу и бабушкин борщ.. все-таки, подростки обязаны совершать нечто предосудительное)

Автор: Lady-charmed 17.07.2009 - 14:35

Dead_Soul, посмотри на меня, я самый яркий пример из института благородных девиц имени Лакрифана
Впрочем, я могу вспомнить посиделки с пивом и родителями за кухне летними вечерами, но два-три маленьких испуганных глотка вряд ли что-то значили)
А ещё я до сих пор стесняюсь употреблять алкоголь на людях. Табу какое-то в голове. Только в кафе *спрятавшись под стол или за компанию* или дома\в гостях. Вчера чуть не померла со стыда, сидя на берегу с маленькой бутылочкой Асахи. >__< Может, это к лучшему, и грань от меня далека.

Автор: Snow White 17.07.2009 - 17:46

А чтоо такого? оО Борщ-вещь благородная,между прочем
А почему нельзя развлекаться нормально?Почему нельзя без выпивки?Почему нельзя,не вытворяя такого,от чего у потом волосы дыбом встанут?Вот уж не считаю такие развлечения хуже))

Автор: Kopie 17.07.2009 - 18:19

А почему такое противопоставление?
С алкоголем - это не только когда

Автор: WitchKa 18.07.2009 - 01:43

Lady-charmed

Ну, вот, сама же себе противоречишь. Да, маленький человек - это тоже человек и ему тоже свойственно убиваться почем зря. Тем паче, что вовсе и не общую нестабильность мира я имела в виду. впрочем... Если какой-нибудь 15-летней девочке в школе поставили двойку, а родители дома отругали, а мальчик ушел к другой девочке - и выясняется вдруг, что никто ей ничего вообще по жизни не должен и хоть бы и умирала - никому никакой разницы, кроме какого-нибудь статистического министерства... Да и выхода другого не видится...
А какая разница, в конце-концов, куда идти в кромешной тьме?
Имеет ли для нее вообще смысл куда-то идти - или лучше оставаться на месте по-добру-поздорову и не пытаться ничего изменить в своей жизни, пусть течет себе?
Но, если она где-то, на подсознательном уровне знает, что надо идти, и не может - потому что знает, что беззащитна, а темнота темноты не сильно гроше, и страх ее парализует?
А что еще ребенку остается делать - кроме как пытаться забыть обо всем, что творится - внутри нее и снаружи любыми способами?

Вот к примерно таким пафосным рассуждениям многие подростки и склонны).

И вот это, на самом деле, правильно.

Недавно, на одной вечеринке пребывая, подумалось: мне едва дотикал восемнадцатый год, но я уже успела бросить курить и мне уже надоело пить. И, вроде как все вполне благополучно - учусь, общаюсь.
А частенько появляются в компании девушки от двадцати и выше, - как раз, "благородные", не напробовавшиеся. Ой, что в скорости начинает твориться... Почему-то большая часть деградирует - причем очень сильно. Вроде бы взрослые люди (старше меня, и верно, мудрее должны быть?), а стоп-контроль отшибает полностью... Ух... И все-таки... Все должно быть в свое время - скорее всего в то самое время, когда ты испытываешь в этом потребность, лучше, если практически сразу же. Потому, что долго сдерживаемые порывы и желания - это очень, очень страшно. Имхо.

Kopie, согласна.

Snow White, кто ж у нас тут распределяет, что правильно, а что - нет?

Автор: Snow White 18.07.2009 - 12:32

Kopie,потому что в этой теме идёт речь про алкоголь.Потому и такое противопоставление.
WitchKa,в моём посте определяю я.И не считаю,что это нормально для подростка.Считаю,что и без этого можно просто прекрасно обойтись.Ибо для человека,у которого и без того,что называется,"крышу сносит",алкоголь вовсе ни к чему.А последствия бывают крайне удручающими.

Автор: Lady-charmed 19.07.2009 - 00:07

WitchKa, я себе не противоречу, я ушла мыслью не совсем туда) Постараюсь объяснить: имхо, подростков проблемы вроде глобального потепления, проблем со счетами и кредитами и финансового кризиса мало касаются. (ну разве что родителям урезали зарплату и бухать ребёнку стало не на что ) У них проблемы другого свойства, уже описанные красочно тобой. У них свой уровень, своя шкала. Но она отличается лишь смысловой наполненностью от взрослдой шкалы, а по серьёзности и силе они равны. От так)

Анекдот бородатый вспомнился:
Парень знакомит родителей со своей девушкой. Они её расспрашивают:
- Аня, ты куришь?
- Нет.
- Пьёшь?
- Нет
- А что же так?
- А я уже больше не могу!
(ничего личного)))

Автор: Bianco 19.07.2009 - 16:25

Но ведь если в меру выпить, то волосы потом дыбом не встанут. По себе знаю, что обычно в таких ситуациях голова работает не иначе как:"Ну, от одной банки ничего не будет!" Или отсутствует чувство меры.
Вспоминаю как мы отметили день рождения подруги. Всех развозил домой её старший брат и сдавал лично в руки родителям, потому что все "немного перебрали". Меня особо не ругали. Просто сказали, что всё, что они могли мне дать - жизнь и здоровье - он дали. Вбивать в голову простые истины о том, что не стоит гробить свое здоровье ради всякой отравы, о том, что надо думать о будущем, они не стали.
Но я после этого не перехожу грань между "чуть-чуть за компанию" и "напится вхлам". Да и не хочется больше. Один раз попробовала и хватит.

Насчет запивания обид и разочарований. Имхо, это происходит, если не с кем поделится. Или с родителями или друзьями говорить не хочется или нет возможности. Я нашла выход - у меня есть замечательный брат и крёстные. Они живут в других городах, но я знаю, что всегда могу позвонить им

Автор: Snow White 19.07.2009 - 17:37

Вот именно.Ну не могут почему-то подростки пить в меру.Да и немного,на самом деле,надо.Может,конечно,у меня не совсем правильное об этом представление.И "не в меру",для меня,начинается слишком рано.
В любом случае,не отказываюсь от своих слов.Прекрасно развлекаться можно и без алкоголя.Лучше он отдых не делает.

Автор: Akazia 20.07.2009 - 14:37

Вот один очень красочный пример полного отсутствия чувства меры. Некоторое время назад м.ч. моей близкой подруги убили. Он работал в "лото клубе"( теперь так называют игровые автоматы) в ночную смену. Пришла компания, в прямом смысле слова детей, все они были "на веселе". Молодой человек и еще один охранник отказались их пропускать без предявления паспорта. Начался скандал, что-то вроде: " Ты знАешь кто мой папа?! "Да я тебя...!" После того как М. Ч. сказал, что сейчас вызовет милицию, один из той компании достал нож и ...
Я пркрасно понимаю, что не все, далеко не все, так себя ведут, но я уверенна что ребенком который УБИЛ моего друга, руководил алкоголь!
Кто-то писал, что подростки пьют из-за проблем в школе, с родителями, с любимыми. Да, это так, но до чего это может их довести? Другой мой знакомый, из-за своих таких проблем, нажрался ( извеняюсь) и покончил с жизнью! Это пример из моей жизни. А сколько детей выпив, и пока море по колено, пока нестрашно, отправляются на тот свет? Я, опять же не говорю что так поступают все без исключения, есть конечно люди сильные, умные, целеустремлённые и т.д., но ведь не все!

Автор: Snow White 20.07.2009 - 17:48

Плюс стопицот.Это же просто ужасно.И всё из-за этого проклятого алкоголя и отсутствия чувства меры у подростков(и не только).

Исчо пример.Жила-была девочка.Абсолютно умный,здравый человек.Бросил её парень.Девочка напилась просто в стельку(да там и немного надо было,ибо до этого совершенно не пила).Вставала из-за стола,ноги не удержали,рухнула,ударилась виском об какой-то шкаф.Спасти не удалось.И умирать девочка не хотела.Просто хотелось избавиться от проблем хотя бы ненадолго.А получилось всё так.Глупо и страшно.И я вовсе не уверена,что она была одна такая.
А сколько людей умирает от интоксикации.Это ж вообще....И тоже умирать не хотят.А организм-то ещё слабый.Получается,просто по неопытности.Грустно.

Автор: nefas 20.07.2009 - 22:21

На самом деле пугающая картина: именно среди подростков столько пьющих... И удивительно и дико выглядят те, кто не пьют :/
Для большинства - это уже образ жизни. Для подростков это выход. Вот так современное поколение трактует "живи сегодняшним днём"....

Автор: Lady-charmed 20.07.2009 - 22:22

Примеры... жуткие, красочные, жизненные. Но что конкретно мы можем сделать, кроме как привести ещё один пример? Среди нас в этой теме большинство отписалось об алкголе в ранней молодости отрицательно, тест на нахождение головы на плечах мы все прошли. Что нам остаётся? Теоретизировать? Ужасаться? Делать надо что-то. Только это вряд ли в наших силах. в глобальных мастшабах. А в небольших -вполне возможно
Например, попробовать правильно воспитать своих детей, привить им культуру питья (потому что я не верю, что можно так воспитать ребёнка, чтобы он вообще ни разу ни капли спиртного не пробовал; да и не в самом факте потребления дело, а в количестве)

Автор: nefas 20.07.2009 - 22:32

Безвредной дозой алкоголя является 0 мл))

Изменить и вправду что-то в этом вопросе трудно... Всё-таки в этом вопросе большинство предпочитает учитьсяна свои ошибках..%(

Автор: Snow White 21.07.2009 - 12:02

Искоренить сие вряд ли возможно,но вот хотя бы уменьшить вполне в силах людей,и то если об этом задумается больше народу.*дада,я-идеалист*

Кстати,да.Воспитание играет тут очень большую роль.Прежде всего,потому что дети подсознательно копируют родителей.Хотя тут,конечно,всё зависит и от самого подростка.У многих замечательных родителей растут такие дети...
Ещё,на мой взгляд,очень важно не пить в общественных местах.На улицах/в парках/кино/дворах и т.д. и т.п.В каких-то развлекательных местах-пожалуйста,но не перед детьми.Не перед подростками.(исключаю опять же праздники,в умеренных количествах) Тогда,возможно,так называемая "мода" на это станет проходить.И количество употребления алкоголя,возможно,уменьшится.По крайней мере до поры до времени.

Автор: Lady-charmed 21.07.2009 - 13:59

Snow White, жму руку идеалисту и пускаю нам обоим по пуле - ибо это всё нереально)
Я недавно чуть на незнакомого парня не накинулась. Он шёл с коляской, буховатый, с сигаретой. На вид лет 17-19. Чуть не вырвала эту проклятую сигарету него из рук. Ладно там пример. Да он своим Беломорканалом банально отравляет ребёнка. Сцволочь.
Правда, это не совсем по топику.

Автор: Snow White 21.07.2009 - 21:38

Проблема лишь в том,что люди привыкли считать что от одного человека ничего не изменится,не задумываясь о том,что множество людей имеют ту же самую точку зрения.И возможно что-то пытаются делать,но видят,что остальным на это плевать и опускают руки.К примеру,идёт человек по улице.В руке фантик,а мусорки не видать.Человек кидает фантик на дорогу,думая что ничего не будет от одного-то фантика.А сколько человек поступает так же,возможно в то же самое время?Именно.Очень много.Так же и с этой ситуацией.Возможно,если бы хотя бы определённое количество людей попробовали,то стало бы лучше.Пусть не сейчас.Пусть в следующем поколении,но ведь это уже результат.Нет,мир я менять не собираюсь)Просто всё идёт от маленького к большому и сие-не исключение.

*ёпт,тяжело идеалистам в мире приходится *

Автор: Bianco 22.07.2009 - 09:43

Так кто ж контролировать то будет?! Даже если "сочинить" такой закон, исполнять его всё равно не будут. Надеется на "авось" - не самая лучшая черта русских людей. Мол, авось не поймают.
А вот если бы это стало какой-то моральной нормой, вроде "воровать нехорошо" и закладывалось, так сказать, с молоком матери, то, возможно, результат бы был.
Или не было, так как всё зависит от каждого отдельно взятого человека, и за неисполнение моральных норм никто не накажет, только пальчиком погрозят и скажут "ай-яй-яй".
Но с другой стороны, ведь есть такие нормы, которые никто точно не захочет нарушать. *в голове вертится не очень хороший пример, но приводить я его пока не буду*

Вобщем, не стоит даже пытаться исправлять весь мир. Лучше начать с себя и быть уверенным, не гадишь ни себе, ни потомкам... *это несколько утрировано, но всё же*

Автор: Snow White 22.07.2009 - 10:04

В нашей стране вообще с половину законов не соблюдается,так их теперь все что ли отменить?Ну раз всё равно не соблюдают.Если бы был закон,то это принесло хотя бы какой-то результат.пусть самый маленький.Ну да ладно,закона всё равно нет,говорить об этом бесполезно.


Я об этом и говорю.Если начнут исправляться хотя бы некоторые(а с такими мыслями,наверное,далеко не мало народу),то будет уже лучше.Цитирую саму себя "всё идёт от маленького к большому и сие-не исключение."

Автор: Bianco 22.07.2009 - 10:17

Нет, ну зачем же отменять. Может сделать несколько жестче или изменить так, чтобы не было дыр? *ещё бы найти тех, кто этим займется* Не приставишь же к каждому подростку злого дядю, который будет говорить "что такое хорошо, что такое плохо".
Что-то мне подсказывает, что родители должны внимательно следить за своими детьми и с детства им обьяснять сколько, чего, где и с кем можно выпить. Если нельзя, то почему.

Автор: Lady-charmed 22.07.2009 - 23:24

О, почитайте рассказ Кинга "Конец всей этой гадости" или посмотрите предпоследнюю сери. 6 сезона Charmed. Искусство не раз нам эффективно рассказывало и показывало, что будет, если мир станет по-настоящему добрым >___<

Нельзя так. И невозможно. Мы можем изменять себя, близких, родных, детей. Всё. На уровне валсти это просто unreal/ Моё пессимистичное имхо.

Автор: Lila 22.07.2009 - 23:37

Вообще-то, закон, запрещающий распитие спиртных напитков в общественных местах существует. И кстати, у нас в городе после его введения, народ намного меньше стал пива пить на улице.

Автор: Bianco 23.07.2009 - 19:15

Существует. Не хочу показаться спорщицей, но пить может и стали меньше, а вот алкоголь "лицам до 18" отпускают запросто - проверяли. Причем, один из магазинов в двух шагах от школы.

Автор: Snow White 23.07.2009 - 19:21

Ну что ж вы так?)Было бы уже неплохо изменить хотя бы этих людей,они ведь тоже возможно кого-то изменят и нас станет много ^^

По мозгам бы таким "продавцам" дать >< *извиняюсь*

Автор: Ergil 23.07.2009 - 21:03

У меня давно разработан комплекс мер по снижению алкоголизации населения.
Надо сделать ровно следующее:
1) монополизировать розничную торговлю алкоголем включая пиво
2) установить минимальную розничную цену бутылки пива на уровне стоимости бутылки импортного пива- примерно 85 рублей. То есть покупать скажем говно-клинское и продавать его по 85 рублей рядом с Будвайзером за те же деньги. Клинское тогда покупать перестанут просто и они будут вынуждены улучшать качество продукта чтобы конкурировать на равных с импортом. Само собой производители смогут сами назначать оптовые цены совершенно свободно.
3) исходя из цены пива вычислить минимальные цены крепких алкогольных напитков по формуле - минимальная средняя цена грамма алкоголя в пиве умножить на крепость напитка и на объем. Там выйдет в районе тысячи за бутылку водки. Это опять же на уровне водки Финляндия или Абсолюта с Белугой... То есть вся говно-водка тут же испариться и большей части быдла станет просто не по карману пить, не говоря уже о молодежи.
4) запретить всю рекламу и сильно ограничить количество мест где можно купить выпивку- только большие магазины и только в светлое время суток.

Два зайца убиваются- стимулируется увеличение качества напитков, вместо наращивания объемов производства и ограничивается доступ населения к аклоголю.
Да- есть ещё идея ввести жесткие нормы того что пить можно и что нельзя- например запретить все коктейли типа Яги к чертям собачьим.

Автор: Lila 23.07.2009 - 22:50

Ну быдло всегда найдет что выпить. та же настойка боярышника в аптеке. или самогонка. масса вариантов есть.. к сожалению.

Автор: Ergil 24.07.2009 - 14:01

Не я не о спившемся быдле говорю. Алкаши понятное дело пили и пить будут. Их не остановишь ничем. Я говорю о людях пока ещё здоровых. Они конечно побухтят как при Мише Горбачеве, но пить станут всетаки меньше. А значит и алкашами будут становиться меньше. Короче дорогой алкоголь= малопьющий хомяк.

Автор: Akazia 25.07.2009 - 19:38

Ergil, интересная версия. Чтож господа будем балатироваться в гос думму?

Автор: Dead_Soul 28.07.2009 - 11:37

Были времена запретов на алкоголь (а такие меры равносильны запрету для большинства) и это вылилось в питье бытовой химии.. собственно, в некоторых деревнях ее и пьют. а подростки, будучи летом в этой деревне преспокойно покупают самогон (нет, не алкоголики они, не дегенераты, сейчас нормальные студенты - художники..)

Автор: (((Feuer))) 28.07.2009 - 17:22

Это нереально. Очень много пойдет отравлений той же самопальной водкой.

Вообще начинать надо с детства. Показывать соц. рекламу. Лет с 6. Да, шокирует. Но охоту отобьёт на всю жизнь(ну по крайней мере они не в 10 лет начнут травится алкоголем)). Дети очень впечатлительны.

Автор: Alice_Addams 2.08.2009 - 15:07

запретный плод сладок, поэтому не удивительно, что многие пробуют это и подсаживаются..закон запрещает продажу алкоголя несовершеннолетним, но никто ему не следует..бороться с этим сложно..если только повышать цены до немыслимых размеров

Автор: LoS!! 17.09.2009 - 19:58

Боюсь, разбужу потухший вулкан страстей, но)
Как вам http://vkontakte.ru/video1472759_129517466? Видео из Вконтакте, жаль, D.O. не увидит, порадовался бы...

Ну и http://vkontakte.ru/video1472759_129512846 более чем на полтора часа, а торкает только первая минута. Картинки с ГОСТами меня впечатлили)
Ну ещё там можно послушать про то, что чтобы девушка родила здорового ребёнка, ей вообще никогда в жизни нельзя пить алкоголь, ибо яйцеклетки даны от рождения и от спирта корёжатся и получаются дети-уроды. Впрочем, думаю, это видео немного боянисто.

Честно говоря, не знала куда писать, то ли в эту тему, то ли в тему "Алкоголь", но в ней вроде как обсуждаются виды алкоголя, а не его негативные последствия. Так что сюда)

Автор: Kopie 17.09.2009 - 20:30

Уж больно топорно сделано. Чёрт с ними с кишками, но сюжет о том, сколько где потребляют алкоголя и какая в зависимости от этого рождаемость, меня коробит. И напоминает фильм про Византию, летом по России показывали. Так же топорно сделан.
Атагже. Меня удивляет "мужская" и "женская" антиреклама пива. Ибо "женский организм из-за таких-то веществ начинает работать по мужскому типу", но при этом "мужской организм из-за неких других веществ начинает работать по женскому типу". Это как-то нелогично, нэ?

Автор: LoS!! 17.09.2009 - 20:40

Ну, алкоголь вообще всякие гормоны подавляет, но в рекламе, видать, решили надавить на самое больное - на гормоны, определяющие вторичные половые признаки.
А мне с кишками так понравилось) Моя подруга 19 лет от роду нынче страдает язвой вследствие бурного увлечения пирушками. И, дура, не лечится.

Автор: a kappella 17.09.2009 - 23:10

Тогда мы дети-уроды от детей уродов причём на протяжении многих и многих поколений.

Автор: LoS!! 18.09.2009 - 10:06

a kappella, ещё там приводится статистика сколько пили до 1914 года (раз в 5 меньше, чем сейчас) и до какого года женщинам в Сибири (о_О) пить вообще было нельзя. Ну, то есть это считалось страшным позором) В общем, там логичненько так всё выстроено.
А мы дети-уроды на протяжении всего каких-то пары поколений) Ну и приводится статистика, доказывающая, насколько возросло число детей с отклонениями за эти пару поколений.
А ещё, до 1914 года меньше России пила только Норвегия ^^ Как вам заявление?)

Ну и, конечно, говорится о том, что нас спаивает мировое сообщество, которое поставило целью извести славян к году этак 2020.

Автор: user7676767 18.09.2009 - 10:09

а так и есть. ты не находишь, что дети с каждым поколением рождаются все более слабые...

Автор: LoS!! 18.09.2009 - 10:13

user7676767, я - нахожу. У моего папы проблемы с нервной системой, потому что бабушка во время беременности лечилась водкой.
Я вообще бешенный сторонник того, что алкоголя не должно быть нигде в качестве пищевого продукта)

Автор: Ergil 18.09.2009 - 15:10

Тогда сказали бы просто - все алкаши пидары!


Это вполне реально. А что до самопала, то самопал пьют только алканавты. Более менее здравый человек предпочтет или вовсе не пить или пить нормальную, качественную, но и дорогую водку. Я например уже сейчас плачу за водку 200-250 рублей потому что это хорошая водка. За 90 я не буду пить. Я лучше хорошего пива куплю за 90.

Предложенная мной политика направлена не только на оздоровление. Основная мысль- сделать алкогольные напитки предметом исключительно гастрономического интереса, а не так сказать наркологического. Повышение цен с одной стороны уменьшит потребление алкоголя а с другой стороны выравняет относительные цены напитков и положит начало возрождению гастрономической русской культуры пития водки как напитка, а не как наркотика.
Ведь сегодня бутылка хорошего пива стоит столько же сколько бутылка дерьмовой водяры. А одна бутылка хорошего вина это три бутылки дерьмовой водяры. Это не нормально. Как и не нормально то, что дешевое пиво стоит дешевле сока. Человека, и прежде всего молодежь, сначала подталкивают к тому чтобы попробовать (причем попробовать опять такие самое дерьмо), а потом людей попадающих в зависимость подтакливают к тому чтобы вместо пива пить водку (дешевле и эффективнее) и вобще спиваться до delirium tremens.

Когда говорят о Горбачевской кампании всегда забывают что она всётаки была очень эффективна. Это была самая эффективная антиалкогольная кампания в истории. Её критики всегда вспоминают сколько народу потравилось бытовой химией и самопалом.
Но ведь те кто пили самопал и настойку боярышника - они же больные люди. Они неизлечимо больны и их смерть от алкоголизма была лишь вопросом времени. А скольких болезней и смертей зато удалось избежать благодаря резкому сокращению потребления алкоголя. Сколько здоровых людей удалось спасти, удержать от алкоголизма.

Я вам дам почитать статью- прикольная, прочитите- поржете изрядно- http://stelazin.livejournal.com/36218.html . Там автор интересную калькуляцию провел- в России сейчас спились уже все кто мог спиться теоретически. В популяции всегда есть какой-то процент потенциальных алкашей. Больше этого процента их быть не может, зато может быть меньше. Так вот Россия допилась до этого предела уже давно.

Реклама кстати кавайная. Особенно понравилось про "Ты один из них!"- так и хочется добавить "Стань лучшим и помочись на их могилы!". А про то как здорово быть отцом- вот это риальне пробирает. Так жалко чувака- до того как стал отцом он бухал с друганами, а теперь снимается в рекламе в роли лузера.

Автор: LoS!! 18.09.2009 - 17:57

Ergil, не так давно мы с другом обсуждали, что можно сделать для снижения употребления алкоголя молодежью и сошлись примерно на той идее, клоторую выше изложил ты. Согласна полностью.
К этому:

Я бы еще добавила:
- Продавать алкоголь только в специальных алкогольных магазинах, а не рядом с газировкой в супермаркетах
- Разрешить употребление алкоголя только в дома или в ресторанах (где он будет стоить ещё дороже, чем в магазине)
- Ввести очень жесткое наказание для магазина за продажу алкоголя несовершеннолетним или продажу его без специального разрешения.

Пострадают от таких мер только алкаши и околоподъездные подростки.
Те, кто будут спиваться одеколоном - на здоровье) Во-первых, не жалко, во-вторых, ни один школьник, решив попробовать алкоголь, не начнёт с одеколона. Постепенно алкаши вымрут и всем будет хорошо)

Автор: Kopie 18.09.2009 - 18:05

Не, я не о том. Там же вроде как поминаются женские и мужские гормоны, таки почему они не уравновешивают друг друга, что ли?

Автор: LoS!! 18.09.2009 - 20:12

Kopie, ты о том, что меньше становится и тех и тех гормонов в равной степени, почему тогда мужики превращаются в баб, а бабы - в мужиков?
Ну, я полагаю, что мужской организм не может без мужских гормонов, а женский без женских. Грубо говоря, не будет женских гормонов - сиськи отвалятся, как вторичный половой признак, не поддерживаемый более гормонами о_О Вот тебе и мужик получился. Хотя по сути, имхо, у реальных алкашей вообще теряется принадлежность к какому-то полу. Так, нечто среднее.

Автор: Akazia 18.09.2009 - 20:52

Я в ужасе! Сегодня после работы ( полчаса назад) зашла в магазин купить сок. Приспичело мне сок ананасовый и поэтому я упорно доставала продавца: Есть ли у вас ананасовый сок? На что она мне ответила: Нэа, ананасовый только Трофи, будете брать?
Замечу, что я была с маленькой племяшкой и несовершеннолетней подругой! Куда катется мир?

Автор: FREUDE 18.09.2009 - 21:09

Вот случай, который был со мной на днях. Пошла гулять с собакой на улицу. И проходя дворами, обратила внимание на троицу мальчиков лет десяти...эта троица заныкалась в кустах и явно что-то прятала, я подошла ближе, думая, что они там курить собираются и была просто ошарашена...у них была в руках 2х литровая бутыль пива, баночка коктейля и пластиковые стаканчики!!! Естественно я ринулась к ним с намерением прекратить эту дикомясину, но детки бегали очень быстро...вот удивительно, кто им это продал? Это же запрещено, в каждом магазине висит объявление, что спиртные напитки малолетним не продают! Честно, я очень испугалась за детей и за последствия к которым приведёт эта попойка...пошла по всему кварталу с намерением отыскать их и хотя бы просто поговорить, объяснить, но дети не только хорошо бегали , но и хорошо прятались...

Автор: Arvit 18.09.2009 - 21:21

Ergil, точка зрения, безусловно, интересная.

Однако есть два немаленьких "но".

"Но" первое: в условиях России первый пункт в обозримом будущем нереализуем. Можно ещё установить госмонополию на производство спирта, а вот сбытовая система в госсобственности сегодня - это военторг, служба обеспечения ФСБ и столовые Госдумы и администрации президента. Эффективно ли создавать такую систему в нормальном объёме только для контроля над оборотом алкоголя - уменя есть огромные сомнения.
"Но" второе: как только, в соответстви с п.2 и особенно п.3, устанавливается значительно превышающая себестоимость продукта госцена на товар - ждём не просто потока - вала контрафакта. Потому что выгодно. Проходили, и проходили неоднократно, в том числе в России и СССР (в частности, приснопамятная горбачёвская реформа и "сухой закон" начала 20-х). Об опыте США и вспоминать не стану. Практика (андроповская алкогольная политика, "рыковская" реформа, реформа Витте) показывает, что контрафакт можно подорвать дешёвой государственной водкой. А вот если "монополька" дорогая - то народ - русский, во всяком случае - так и будет спиваться, да ещё и без дохода для госбюджета. Что есть меньшее зло - вопрос.


LoS!!

И к этому ещё одно "но". У нас и так, в общем-то, давным давно запрещено пить "в общественных местах". Даже пиво.
Ну и как? Сильно заметно, что запрещено? А ежели вечерком где-нибудь у Речного Вокзала прогуляться, или в родом Бирюлёво?
Вопрос в эффективности контроля. А учитывая размах проблемы и специфику нашей милиции - вопрос огромный.

И есть ещё одно наблюдение... В США алкоголь весьма недешёвый (в городах, во всяком случае). Купить его лицам, не достигшим 21 года, в тех же нормальных городах нереально. Вообще. Его не продадут НИГДЕ. Мы, правда, достали, но это уже другой вопрос.
Молодёжь практически не пьёт (и пить в силу этого умеет, уже достигнув 21 года, как показала практика, плохо).
Хорошо?

А вот ни хрена. На наркотиках, особенно лёгких, там сидит такое количество вполне себе благополучных студентов и школьников, что калининградские или нижегородские врачи и педагоги могут горделиво поводить плечами.
И я склонен связывать невозможность купить алкоголь или табак с тем, что молодёжь отрывается на наркотиках. Ибо ими торговать на чёрном рынке выгоднее.

Автор: Ergil 18.09.2009 - 22:03

Нет, ну не обязательно же строить прямо таки свои магазины. У нас очень жестокая система лицензирования продаж алкоголя. Магазины серьезно боятся эту лицензию потерять. Достаточно просто напросто предложить крупным сетям грубо говоря арендовать у них их вино-водочные отделы. Даже и просто поставить соответствующие условия получения лицензии. Управлять они будут сами, часть маржи оставлять себе- короче им будет выгодно. Только не продавать после 11 и малолеткам. Остальное будет получать государство (из этих денег надо будет беспроцентно кредитовать пивоваренные заводы и виноделие чтобы дать им возможность модернизироваться и улучшить качество по сравнению с импортом- кстати мера будет и импортозамещающая в долгосрочной перспективе). Крупные ритейлеры это воспримут на ура если пообешать им разогнать все ПБОЮЛы торгующие пивом на остановках и прочую мелкую вино-водочную шушеру. Это конечно сильно ударит по малому бизнесу, но тут деваться некуда. Пивные ларьки разгонять надо в любом случае.
Базы для контрафакта не будет так как вся водка будет стоить дорого в любом случае. Её цену будет решать не производитель. Производитель может гнать дерьмо хоть по червонцу за пол литра- на полке оно всё равно будет стоять за тысячу и потребителю не будет никакого резона пить дерьмо если рядом за те же деньги скажем стоят столичная и абсолют.

Что до откровенного теневого бизнеса и торговлей палевом из под полы- ну с этим надо бороться. С этим и сейчас борятся.

Проблема пития на улицах решается на самом деле не путем запретов а путем регламентирования объема тары. Вот тут вроде президент предлагал пиво только по 0.33 отпускать. Сразу видно что он пива не пьет. Либо идею ему подали пивовары сами. Это приведет к резкому росту прибыли пивоваров потому что они будут продавать почти в два раза больше... упаковки. Бутылок. А что до пива то мера в пол литру настолько традиционна и так укоренилась в применении к пиву что народ будет просто напросто брать по две 0.33 или как на западе- сразу sixpack на вечер вместо трех бутылок как раньше.
Чтобы перестали пить на улицах надо сделать другое- надо продавать наоборот только в большой таре. В России водку на улице не пили до тех пор пока не появилась та самая маленькая тара- пол литра, которые хорошо и удобно раздавить на троих. Если водку меньше чем литровыми бутылками не продавать, то пить на улице станет просто жутко неудобно да и на шестерых сообразить сложнее чем на троих.
Но мне кажется что питие на улицах само по себе не плохо. В этом ничего плохого я не вижу и ничего страшного. Равно как и в том чтобы находиться пьяным в общественном месте коль скоро ты не нарушаешь никаких законов и правил. Раз уж у нас есть культура питься на улицах, то почему бы и нет.

Что до легких наркотиков. Ну эта логика ведет к полному легалайзу. Давайте ещё разрешим марихуану чтобы не кололись героином и разрешим героин чтобы наркоманы не прыгали с балконов. Надо же здравый смысл блюсти. Алкоголь реально можно продавать с 18 я считаю. 21 это идиотизм. Это значит уже студентам пить запретить (я бы для студентов как в старой германии вообще ввел отдельное послабление что они могут пить на улицах и в общественных местах и даже пьяными спать на улицах и скамейках если никому не мешают).
Дело же не в вопросе пить или не пить. Конечно же пить. Дело в том чтобы пить умеренно и качественные напитки.

Автор: LoS!! 18.09.2009 - 22:30

А как насчёт статистики? Ведь пили тогда реально меньше. Я не говорю о алкашах - они травились больше, потому что пили дерьмо. Я говорю о молодежи, о тех, кто ещё даже не начал пить. Всё ведь начинается с коктейлей, которых вообще быть не должно. Потом идёт пиво, которое можно купить за 15 р. 0,5 л. - дешевле, чем 0,2 л. сока. Если у тебя в кармане 30 р. на школьный завтрак, этого вполне хватит чтоб попробовать что-то этакое. А надо чтоб не хватало.

Да, именно так. Проблема в том, что законы издают такие же люди, какие спиваются под заборами. И те, который сидят там жалеют тех, кто валятеся тут и жалеют совершенно зря. Надо жёстче, но как же, жалко русского человека, у него похмелье наступит.

Согласна.

Автор: Lila 18.09.2009 - 22:36

Да не решится проблема высокой ценой на водку. Будут гнать самогон, будет контрафакт продаваться. Молодежь больше наркоты станет употреблять.
Подростки мне кажется от скуки пьют, от отсутствия цели в жизни. С этим надо вопрос решать. Занимать их как-то. Пить все равно будут, но меньше.

Автор: Ergil 19.09.2009 - 09:23

Да ничего подобного. Они пьют именно от дешевого пойла. Я поднимал подобную тему на англоязычном ресурсе- там вся европа сидит. Я предложил им рассказать о том какие у них цены и как пьет молодежь. Так вот цены везде низкие и молодежь везде бухает будь здоров как. Особенно в Бельгии. Только у них на автобусных остановках пиво и коктейли не продают, малолеткам не продают (закон соблюдают). Там есть национальные особенности. Скажем в мексике пьют пиво, а в Чили- вино. Но везде одна ботва- все говорят что у них дешевая выпивка и проблемы с алкоголем.
Так что вопрос именно в доступности и в цене. Полностью пьянство это не остановит, но сократит потребление алкоголя значительно.
Да и кстати- страны с самым высоким уровнем жизни- Скандинавия- они то как раз очень сильно закрутили гайки алкашам. Видать не хватает одной сытой и счастливой жизни чтобы удержать народ от пьянки.

Самогон гнать конечно будут. Но самогон это не так страшно. Чтобы гнать его много это надо реально заморачиваться. А продавать контрафакт сейчас уже довольно проблемно. Если как следует поставить работу по борьбе с ним. Лишать например магазин лицензии после второго случая выявления контрафакта и поставить работу с населением правильно. Всегда найдутся люди готовые сами писать заявления в прокуратуру по факту обнаружения контрафакта. Надо только дать им возможность и может быть чуть мотивировать.
Вообще сейчас в России столько пьется что всё это мало реально заменить домашним самогоном. Да и если и будут гнать его то все лучше чем пить ягу на автобусных остановках и у школ. В конце концов за самогоном надо будет идти в чей-то дом или квартиру, там его покупать и опять таки идти пить к кому-то чтобы не палиться. Хоть в школах и на улице пить не будут. Да и быстро перетравятся любители домашнего сэма.

Автор: D.O. 22.09.2009 - 20:33

Пьют потому что:
1) Доступно по цене.
2) Доступно повсеместно в продаже.
3) Люди пытаются утопить в алкоголе личные комплексы и проблемы, снять стресс, повеселиться во время праздника (за отсутствием радости внутри).
4) С детства пример застолья перед глазами.
5) Социальные шаблоны поведения.

Что делать? За это "что" вроде дают пожизненное.
А по сему, ждём деградации 90% населения и его медленного и мучительного вымирания. Можно, конечно, агитировать всех за трезвый образ жизни, но лично у меня и так дел хватает. Иногда агитирую кого-то, душа просит, но стараюсь делать это поменьше, а то не поймут.

Автор: Lady-charmed 23.09.2009 - 00:28

И опять же, откуда такие цифры и прогнозы интересные? Пьют не первый век, не первая страна. О_о

Автор: LoS!! 23.09.2009 - 09:44

Lady-charmed, ну, ТАК ни в какой стране больше не пьют. И если верить всяческим статистикам, то до 1914 года в России почти не пили. Так что первый век и первая страна.
Хотя нет, индейцы вон, например, вымерли, спившись виски.

Автор: D.O. 23.09.2009 - 14:44

У нас по статистике то ли 13, то ли 18 литров чистого алкоголя на душу населения в год.
Почти поголовное питьё алкоголя и курение.
Юмор на наркотическую тему и анекдоты про наркоманов стали вполне состоявшимся жанром, - не на пустом месте.
Люди мечутся между половым воздержанием и пьяными оргиями, забыв про нормальную, здоровую и счастливую "золотую середину".
И о чём теперь говорить вообще? Всё, сливают нацию.

До и после революции 1917 года годовое потребление было - не помню сколько - в разы меньше. То ли 8, то ли что-то близкое к тому литров в год кем-то было просчитано, что такое потребление вызывает стремительную деградацию и вымирание населения страны.

Кое-что от нас, конечно, останется. Трезвое движение и разные хорошие люди в принципе есть. Некая "пост-русская" нация из трезвых потомков русских людей займёт место сегодняшних русских.

P.S.:
Про индейцев верно замечено. Там не только алкоголь постарался, но и это тоже очень важным средством геноцида было.

Автор: Steamer 23.09.2009 - 14:50

Кстати, пару месяцев назад перестал употреблять все алкоголесодержащие напитки. Не из-за здоровья, просто нашел это занятие бессмысленным. И вы знаете, полёт нормальный. Чувствую себя прекрасно )

Автор: LoS!! 23.09.2009 - 15:06

D.O., цифра, которые слышала я: 18 литров сейчас и 4 литра до революции. Причём, женщины не пили вообще. А 8 литров в год - это уже вымирающий этнос. Уж не поэтому ли у нас рождаемость сократилась, а смертность увеличилась как раз с повышением алкоголизации населения?

Steamer, вот именно, что бессмысленное это занятие. МОлодец)

Автор: Ergil 23.09.2009 - 17:16

А я вот в последнее время взял за правило, что если я возвращаюсь домой рано - часов в половине 6го или семь я выпиваю стаканчик вина за ужином или после- смотря какое вино. Не больше ста граммов. И знаете- полет нормальный.
Я хоть и сам за ограничение потребления спиртного, но приведенные выше меры я сочинял не ради здоровья нации, а руководствуясь более гастрономическими соображениями. Хотя конечно питание и здоровье связаны напрямую.
Моя философская позиция заключается в том что люди живут не ради нации, не ради общества, не ради балета, ракет и ГЭС на Енисее.
Люди живут ради собственного удовольствия прежде всего. И я считаю что если скажем я лично потеряю возможность пить, то это будет трагедией. Однако если возможность пить потеряют школьники, токари-фрезеровщики 6го разряда, алкоголики и подобные личности (все равно уже или ещё не способные к пониманию)- это пойдет им только на пользу.

В конце концов алкогольные напитки сыграли в моей жизни большую роль, я знаю, ценю и люблю их почти все. Раньше я пил всё подряд как угодно и в любых сочетаниях. Но сейчас я познал дзен и я точно знаю что, с чем, как и когда я должен выпить чтобы выпитое пошло мне во благо, чтобы энергия ки циркулировала свободно и чтобы утром я чуствовал себя ещё лучше чем вечером.

А что такое алкоголик? Алкоголик это несчастный человек. Он пьет не потому что хочет, не по зову души своей. Он пьет потому что не может не пить. Точнейшее определение отношения алкоголика к спиртному дается в старом анекдоте - "Хочешь? - Нет. - А будешь? - Буду." Это противно самой жизни ибо делать то что не хочешь это отрицать самого себя.

Это конечно бессмысленное занятие. Но мы же не одним смыслом живем. Коллекционирование марок занятие не менее бессмысленное. Виноградная лоза была с человеком веками. Греки считали что она дарована богами. Зачем лишать себя божьего дара? Ради нескольких лет жизни? Так ведь дело не в количестве а в качестве.

Ладно, ужин съеден, стакан пуст, пора закругляться.

Автор: Arvit 23.09.2009 - 17:24

Так, дамы-господа, мы уклонились от темы.

Всё дальнейшее обсуждение "надо/не надо" и "что надо?", безотносительное к подросткам-молодёжи, буду переносить в "Алкоголь"

Автор: Шнайдер 25.09.2009 - 12:57

Не знаю, может уже кто и писал это, но ИМХО, чтобы меньше подростков начинали пить, нужно в первую очередь убрать нафиг из продажи пиво. Ведь вобщем то никто с водки не начинал. Это моё имхо. А вобще, противно смотреть на сопляков, которые труться возле виноводочных, которым лет по 16-17, и уже лакают чернило-ягодную продукцию. Вот такой хрени год попьёшь - загар будет отменный и самое главное перманентный. Вобщем, в пиве зло (или в его количестве).
Я хоть и сам пиво люблю, но в последнее время пытаюсь как то без него обходиться, потому что в таких количествах его пить нельзя. Лучше на выходных с друзьями в каком нибудь кабачке посидеть и водки выпить, а не слоняться с пивом вечерами напролёт.

Автор: D.O. 26.09.2009 - 23:22

Согласен насчёт пива.
Первейшим делом нужно полностью запретить его рекламу. А также полностью (без исключений) приравнять пиво к алкогольным напиткам, потому что оно и есть алкогольный напиток, по факту.

Ещё надо отменить распитие шампанского на выпускных в школах. Кому надо - пусть на правах маргинала употребляет в другом месте в кругу собутыльников.

Это облегчило бы ситуацию, но эта мера была нужна ещё лет 15 назад.

А с куревом ситуация вообще катастрофическая.

К сожалению, всё это разговоры вроде того, как "надо сделать мир во всём мире". Да не вопрос. Чтобы стало хорошо, достаточно прекратить делать плохо. Но не прекратят.


Одно радует - надписи на стенах: "бухай, кури, рожай уродов". Я их видел в Туле и в Москве. Есть всё-таки, значит, сознательные люди, и скорее всего эти люди молодые. И это хорошо, ведь им не пришлось тратить пол-жизни, чтобы это понять.

Автор: Margarit 27.09.2009 - 07:02

Гм. Мне кажется это уже отменено давно. Когда я выпускалась по крайне мере нам чётко сказали - никакого алкоголя на выпускном, точка. И за этим следили.
А потом мы, да, после выпускного запланированного школой, всем классом (ну как бэ круг собутыльников-гимназистов!) пошли распивать шампанское и не только, на правах маргиналов.

Автор: Asomircal 27.09.2009 - 08:56

Все мои знакомые выпукники праздник отмечали с шампанским в школе
Я бы сказала, это еще ладно. Есть у нас одна особенно продвинутая учительница. К тому же мама моей одноклассницы, видимо, в силу материнства и заботе о драгоценном чаде и продвинутая) На ее уроках класс с завидным интузиазмом обсуждает где и когда они будут бухать( вот ей-богу, жутко раздражает это слово. "Пить" звучит как-то человечнее, что ли). А эта горе-мамаша им советует где лучше всего это проделать, что лучше пить и далее по тему. Имхо, эт жутко. Но дети в восторге...)

Автор: Luft 27.09.2009 - 11:34

дети в восторге от того, что взрослые, тем более учителя, разделяют их интересы, а не ополчаются, как обычно. Другое дело, что поддерживаются, не стремления как-то развить себя, а стремление выпить. Но это уже другой вопрос)

Автор: Ergil 27.09.2009 - 11:37

Когда я в 2000м выпускался у нас на выпускном нахрюкались все за исключением меня поскольку я оставался на выпускном только до момента вручения аттестатов и дальше свалил. Я выпить был не против тоже, но только не с одноклассниками. Но мне рассказывали про упитых в стельку медалисток куривших бульбулятор в мужском туалете и всё такое... Как положено в общем. Такая конкретная замкадская школа.

Да, рекламу пива и курева пора закруглять. Причем вообще всю, а не только в ящике. А то нет ни одного мужского журнала например без рекламы водки и сигарет.
Я вот думаю, а наверное по закону ничего не мешает рекламировать водку и сигареты и в молодежных журналах. Статус то у них тот же. Да хоть в мурзилке. Будь я производителем Яги я бы именно туда и давал рекламу. Пей Ягу- рожай Няку (^_____^) !
С куревом бороться можно только американскими методами- запретить курить вобще везде кроме дома.

Автор: Asomircal 27.09.2009 - 12:04

Luft, ну это понятное дело)

Автор: Lady-charmed 27.09.2009 - 13:48

Ergil, именно: листаю последний выпуск Максима, практически вся реклама алкоголя. Правда, не пЫва жигулёвского, и реклама креативно-симпатиная, но нелья же так..

Зачёт, но неправда) Няка так точно не вырастет)
---------
На выпускном мы более чем официально пили шампанское и вино. Меня сей факт удивил. Правда, досталось всем по глотку-другому, однако потом по кругу пошла водка, которую ваш почётный слуга гордо отверг. А хуже всего было, когда фзичка напилась вместо со всеми и пела под караоке >__<

Автор: Чеширский кот 27.09.2009 - 19:26

От лица подростков все же хочу заметить, что быдло-гопов, бухающих дешевое пиво и подобие коктейлей на лавочках- меньшинство. Есть еще каста мажоров, тусующих в клубах, и распивающих элитные алкогольные напитки, что конечно, лучше, но регулярное употребление алкоголя все равно приведет к плачевным последствиям, невзирая на то, что ты пьешь: Жигулевское или Мартини.

Такого рода пропаганда набирает обороты) Нашла сей замечательный демотиватор на просторах интернета.

Автор: Dead_Soul 1.10.2009 - 21:47

я удивлена, что тебя радуют надписи на стенах 0.о
по-моему они говорят отнюдь не о высоком уровне развития авторов..

что же до выпускных в школах.. официально-то алкоголь запрещен, да. но он все-таки есть, только стоит на столах в графинах и называется в меню соком) вывод: кому надо, тот ищет способ.

кстати о пиве на лавочках. что ж вы сразу гопотой-то обзываетесь? давно пересматривали фотографии со встреч родного форума? или есть принципиальная разница между мартини на лавочке и пивом на оной?.. скажете, мол, то не подростки? ну да, по 14 всем есть. это точно.

Автор: Lady-charmed 1.10.2009 - 23:12

Отличная шпилька!=)
----
У меня какая-то магия с этим "пей,кури...". Я до прочтения этой темы таких надписей не видела. В прошлое воскресенье пошла гулять в Серебряный бор. Заблудилась там и нашла именно такую надпись на стене. Потом пришла домой, и друг мне прислал демотиватор с этой надписью. Вот она, магия лакрифана))
---
Вообще Соул очень правильно подметила. Как ругать других и решать судьбы миллионов, в уме издавая разные законопроекты ваплоть до смертно казни за распитие пива на улице, мы пылаем аки пламя на ветру. А когда дело касается нас, сидящих на той же лавочке и пьющих пиво да разные коктейли в компании друзей - так это можно, мы рассблабляемся... Двулико, да.
И хочется сразу оправдаться: нет, ну мы-то люди сознательные, меру знаем! А вот эти подростки - они вот чудища малолетние, с 10 лет уже знают, как колоть героин. Когда человек начинает ругать молодёжь, верный признак - он сам уже постарел. Некрасиво, да. Мне стало стыдно даже.
И однако есть такие случаи, когда ты видишь разную мелкоту, из которой вряд ли что-то хорошее выйдет, попивающую Ягу за гаражами. И опять восстаёт в душе некое патриотчиеское чувство: спасём будущее России!...
Двулико...ох.

Автор: D.O. 1.10.2009 - 23:24

Писать на стенах для развлечения - да, "невысокий уровень развития". Но те надписи писали не для развлечения, а для правильной агитации.

Автор: Ergil 2.10.2009 - 15:13

Что до выпускных то тут все легально. Человек на то и выпускник что сам уже может все решать. Наоборот мне кажется это хорошо что хоть на выпускном школа перестает читать лицемерную мораль. Все же всё знают. Чтобы запретить пить выпускникам сначала трудовика с музыкантом в чуства приведите и прекратите сами водку в учительской жрать по выходным. Я думаю что очень не педагогично держать детей за дураков.
Другое дело что есть дисциплина. Школьники это тоже понимают. Школьник и учитель это разные социальные статусы, у них разные роли и возможности. Поэтому школьник знает что трудовику с музыкантом можно выпивать, а вот с ним самим совершенно невозможно. А выпускной на то и выпускной что символизирует уравнивание социального статуса школьника с теми кто его учил, а раз так то будьте последовательными и раз в жизни выпейте со учеником, уважьте.
Правда везде по разному. Вот скажем когда я учился в керосинке там чтобы препод со студентом пил это было совершенно невозможно. Студентов вобще держали за духов бесплотных. И я до сих пор не могу привыкнуть к тому что в кульке к студентам относятся вполне индивидуально, по человечески и любимчиков постоянно угощают, при случае наливают и могут посадить пить прямо вместе со всем деканатом если уж зашел.

Распитие пива на лавочке должно быть легальным если бутылка в пакетике я считаю. Это уже откровенная глупость- ведь пить пиво это же само по себе не преступление. И быть пьяным не преступление.

Автор: LoS!! 2.10.2009 - 17:52

Dead_Soul, ня) Отлично и едко)

Как же приятно поддержать Dead_Soul с чистой совестью, поскольку я в этом безобразии на лавочке никогда не участвовала. И мне не стыдно)

Что правда, то правда, с себя начинать надо.

Автор: Kopie 4.10.2009 - 21:00

А у нас ничего такого не было. На последнем звонке - как-то вырвались и сбегали за бутылкой рома вроде, одной на два класса. Разливали шёпотом и под столами)
На выпускном пили в раздевалке, запершись и прячась)
Хотя мне школа моя от этого лучше не кажется.

Автор: Dead_Soul 5.10.2009 - 23:08

Спасибо за поддержку, дорогие) Леди, а зря тебе стыдно, это нормально) я тоже иногда с негодованием смотрю на пьяных семи-восьмиклассников. но только немного по другой причине. мне их в некотором роде жалко. они ведь не видят себя со стороны, не всегда понимают как себя ведут.. но и я через это проходила) кто назовет меня опустившимся алкоголиком, тому дам конфетку)
И еще.. мне не стыдно пить пиво на лавочке и дешевое вино в парке. и ром с колой длинными веселыми вечерами. и курить тоже не стыдно, в целом) хотя есть вероятность, что при наличии соответствующих законов и их надлежащем исполнении я бы и не смогла начать пить в возрасте 14ти лет.. и многие другие тоже не смогли бы. но тогда могло сложиться еще хуже. так уж выходит, что там, где запрещают алкоголь, появляются другие.. кхм.. стимуляторы. но это другая песня) *и не врите, мол на этом форуме никто дурь не курит*

D.O., прости, но не всегда клин надо вышибать клином. ведь с грязью никто не борется картофельными очистками. предвосхищая твой следующий пост, скажу: рецепта у меня нет)
LoS!!, а мне кажется, что участвовала.. тогда, когда мы где-то в необычном для нас месте гуляли и всем досталось по капле мартини.. или я путаю? у меня бывает
Kopie, какая-то жестокая у вас школа 0.о впервые о подобном слышу..

Автор: D.O. 6.10.2009 - 12:02

Вовсе не обязательно появились бы другие стимуляторы.
Поверь, так как сегодня не всегда было. Тысячи школьников в каждом городе когда-то обходились без курева и алкоголя. Они были в большинстве и вовсе не выглядели несчастными.

Автор: LoS!! 6.10.2009 - 16:22

Dead_Soul, помню ситуацию, не помню чтоб пила. Это был дворик недалеко от моего дома)

Выше уже обсуждалось. Так можно и до легализации героина дойти.

D.O., +1)

Автор: Dead_Soul 6.10.2009 - 21:15

D.O., охотно верю, но ведь сегодня так...
LoS!!, извините, если что)

Автор: Ergil 8.10.2009 - 19:15

Это всё вопросы то технически решаемые. Я понимаю что мы не в сферической стране в вакууме живем, но не надо представлять дело так будто бы принципиально невозможно изжить детское пьянство, наркоманию и прочая... Это всё технически сделать вполне реально.
С наркоторговлей вполне можно покончить тоже.

Автор: Чеширский кот 8.10.2009 - 19:30

Ergil , это теория , но есть что-то похожее на силу трения, которая не позволяет эту теорию реализовать , т.е. есть те люди, которым выгодно продавать подросткам ( и не только) наркотики, алкоголь и сигареты, и, к сожалению, люди эти обладают не малой властью и количество их тоже довольно велико. Так что можно и изжить, и покончить, но для этого нужно покончить с бюрократией и вообще привить господам чиновникам, бизнесменам и предпринимателям гуманизм и человеколюбие.

Автор: Arvit 8.10.2009 - 23:00

Ну-ну...
Технически-то возможно. В теории. А вот на практике ту же наркоманию лет шестьдесят уже изживают. Без дураков. И без особого результата.
Пока наркотики востребованы, а цена на них высока, производство и сбыт себя окупают. Вплоть до парадоксального: больше успехи по борьбе с производством и сбытом - выше цена - равный доход для наркоторговцев. И будут окупать. Примеры? США, Колумбия, Таиланд. О странах, где не давят (Афганистан, Бирма, Лаос) даже не говорю.

Впрочем - всё это оффтоп.

Автор: Чеширский кот 9.10.2009 - 15:58

Arvit , поддерживаю!
Ergil , кстати латиноамериканские страны теряют почти десять тысяч человек каждый год, борясь с наркоторговлей, а в России ежегодно погибает 70 тысяч человек от употребления наркотиков...Слишком велик этот бизнес и прибыль, приходящая его владельцам, а посему покончить с этой глобальной проблемой довольно сложно (а с алкогольной зависимостью еще сложней, т.к. алкоголь достать гораздо легче, чем наркотик.)

Автор: Ergil 9.10.2009 - 18:26

Латиноамериканские страны борятся с наркоторговлей только на словах. У товарища Моралеса например вобще все деньги что не от Чавеса, то от кокса. Все это знают. Они борятся с наркоторговлей примерно как мы с коррупцией.

Вы какие-то примеры приводите отсталых стран + США (тоже в смысле социалки страна отсталая). Есть же Финляндия, Норвегия. Там нет этих проблем. У них конечно и других проблем нет, но я же говорю что в принципе можно решить вопрос. Если с умом подойти. Конечно совсем наркош не изжить но серьезно их поубавить можно.

Автор: Чеширский кот 9.10.2009 - 18:40

Примеры, может ,и не удачные, но все же повторюсь:

Зачастую господа из муниципального, городского, а то и федерального правительства за отдельную плату покрывают "отцов"наркоторговли. И кому , кроме нас-простых смертных, выгодно истреблять наркоманию и алкогольную зависимость?
Вы говорите:
Не могли бы вы подробнее рассказать, как вы себе это представляете?То есть какие действия и кем должны быть предприняты?

Автор: Lady-charmed 9.10.2009 - 20:04

Можно поумничать насчёт финнов? Они быстрее, чем мы спиваются, тк мало потребляют винограда в отличие от жителей тёплых южных стран, где виноград произрастает в большим количествах, а вино употребляется за каждым приёмом пищи примерно как вода. Всё дело в том, что виноград способствует выборатке в организме человека особого фермента - пируватдекарбоксилазы, который катализируют реакцию расщепления спирта на воду и углекислый газ (если не путаю продукты реакции). То есть спирт намного быстрее перерабатыватеся организммо и не приносит ему такого вреда, как мог бы. Вот что касается биохимической точки зрения. Посему, ежели вам не удастся избежать пьянства, поешься винограда, да порбольше. Авось и фермент выработается)))
Однако я совершенно не настаиваю, что это способ боротсья с алкоголизмом, да ещё и подростковым. Но знать основы и закономерности работы нашего организма а надо. Это тоже поднимает культуру распития.
Кстати, вижу в последнее время много рекламы спиртного с пометкой "мы за умеренное потребление". Знать бы меру!..
Вот вы свою меру знаете, господа?

Автор: LoS!! 9.10.2009 - 20:32

Я от нашей химички и потом, в инете, получила несколько другую информацию) Этот фермент разлагает не спирт, а какую-то жутко токсичную дрянь, которая получается после взаимодействия спирта со всякими другими веществами в нашем организме. Соответственно, если этого фермента мало, человек умирает от интоксикации.

А финны потому и не пьют, что для них полстакана водки - чуть ли не смертельная доза.

Автор: Ergil 9.10.2009 - 20:33

Я на эту тему так подробно не думал. Но однако же я вижу что Россия какбе далеко не лучше всех борется с накроманией. И есть какбе множество стран где дела куда лучше в этом отношении. Вот у них и спросите как они с этим бьются. А я лишь хочу сказать что это говорит о том что проблема принципиально решаема.

Автор: Чеширский кот 9.10.2009 - 21:06

Ergil , ну так нет ничего невозможного! )
Только принципы и устои стран разнятся, брать к примеру, многострадальную Америку, там (так же, как и у нас теперь) не положено продавать спиртные напитки товарищам, не достигшим 21 года. Разница в том, что в Америке эти самые товарищи максимум (конечно относительно, но подозреваю, что для большинства это так) пиво пить будут, а в России очень даже не трудно увидеть где-нибудь на улице компанию подростков, бодро распивающих водку (хорошо, если качественную и с соком, а то ведь некоторые индивидуумы и чистый продукт подпольного производства в 14 лет потребляют...)

Автор: Milady de Winter 9.10.2009 - 21:26

У нас теперь до 21 года? Серьёзно? Я во всех магазинах памятку про "до 18 и беременным-кормящим" видела.
А вообще для борьбы с потреблением алкоголя подростками нужно во-первых ужесточить меры наказания за продажу несовершеннолетним, повысить контроль и, разумеется, занять чем-то молодняк, не имеющий в жизни цели - будь то спорт, искусство или научные кружки.
Что до меня, я с гордостью могу сказать, что никогда не питала особой любви к алкоголю, и в подростковом возрасте с бутылкой пива на лавочке никогда не сидела. Мне никогда родители не запрещали употреблять алкоголь, а то, что разрешено не имеет той притягательной силы.

Автор: Чеширский кот 9.10.2009 - 21:32

Milady de Winter , серьезно. Стикеры 18+ остались, а при попытке покупки продавец сообщает, что только с 21 года.

Логично) Но есть такие товарищи, которым нравится сидеть на лавочках, щелкать семечки и потреблять дешевое пиво, они считают это брутальным))

Автор: Polecat 9.10.2009 - 22:08

Ага, но при желании всегда можно найти точку, где продадут алкоголь с сигаретами и 14-летнему. Причем и искать-то долго не придется. У нас и алкоголем выше 15 градусов нельзя торговать после 23 часов, и возле школ, стадионов и чего-то там еще, но на деле, если очень хочется - то можно. Причем ни хозяева подобных магазинов ни привлекаются за нарушение закона, ни милиция особого внимания не обращает, что тоже явно неспроста и кому-то выгодно. А законодательно можно хоть и до 30 лет возраст поднять, только толку с этого будет ноль, если все это будет так же исполняться.

Видели недавно с подругой в ее подъезде картину маслом: трое не шибко трезвых подростков соревновались, кто попадет струей мочи в открытый люк мусоропровода. Какой уж тут нафиг спорт или научный кружок, если только лоботомия поможет

А разве смертельная доза алкоголя отличается для разных народов? Я всегда думала, что она одна на всех, вроде бы что-то около 500-600 грамм спирта? Или это не так?

Автор: Milady de Winter 9.10.2009 - 22:11

как будто продавцы на это смотрят! Правда один раз при мне отослали мальчика лет 11, пытающегося купить сигареты. Он стоял в очереди после меня, а я тоже покупала сигареты. Я вышла из магазинчика, села на скамейку. Сижу курю. Подходит этот самый мальчик и просит дать ему сигаретку.
- Курить вредно, - отвечаю я
- Ну дайте, чё вам, жалко чтоли, - просит начинающий гопник
Я ему по-хорошему сказала, что ему никаких сигарет не перепадёт. Тут он начал материться, да так, что прораб со стройки, на которой я практиковалась, заслушался бы! Стоит рядом и громко покрывает меня матом. Я встала и замахнулась на него торбой, схватила за шиворот и, прошипев что-то нехорошее, отпустила, добавив пинка по мягкому месту. Грустная история.
Ну а вообще в 11 лет и правда пошлют куда подальше, но лет с 14 запросто можно купить табачную и алкогольную продукцию. Хотя тебе ли не знать, Чеширский кот, ты же в 16 лет умудряешься быть бывшим курильщиком
А я люблю семечки))) Но об этих товарищах мне говорить совсем не хочется - переходное звено между человеком и бейсбольной битой с цЕпочкой в лапах - туда им и дорога, куда они брутально идут с бутылкой дешёвого пива

Автор: Чеширский кот 9.10.2009 - 22:27

Ну хорошо, что ужО бывшим
Кстати, будучи курильщиком, я, конечно, знала, где продадут мне "раковые палочки", а где нет, и знала об этом не я одна.Стою я в очереди в одном из мест сбыта сигарет несовершеннолетним, передо мной два мальчишки ,лет по десять, ну так я думала они за петардами или жвачкой..ан нет, купили Приму и какое-то пиво...И им без вопросов все это продала русская женщина!!! (А как же переживания о будущем страны?) Я то хоть выгляжу старше своих лет немного...

Автор: Arvit 10.10.2009 - 11:58

Меру-то мы знаем. Да разве её выпьешь...

Если серьёзно - естественно, эмпирическим путём она была установлена и отработана.
Однако надо учитывать, что понимание меры приходит тоже с употреблением. Т.е. надо употребить, посмотреть на результат, а потом уже говорить о мере. Это способ борьбы с последствиями употребления алкоголя, но не с самим употреблением.

Автор: VasyHoldem 10.10.2009 - 13:07

Продавцов которые с радостью продадут алкоголь табак несовершеннолетним больше чем продавцов которые думают о чём то кроме получения своей выгоды и не станут продавать это им посему хочется чтобы последних стало больше.

Автор: D.O. 10.10.2009 - 16:38

"Культурное питиё", "знать меру" и тому подобное - это опасное заблуждение.
Единственная цель, с которой насаждаются такие идеи, - это чтобы люди пили. Типа пейте в меру, пейте только качественный алкоголь, пейте дорогое вино по праздникам, пейте за сборную России, пейте за что-то там ещё... Главное - пейте.

Как бы культурно люди ни пили, они формируют само-вопроизводящуюся среду. Среда, воспроизводящая сама себя. В ней неизбежно появляется какой-то маленький процент "буйных по пьяни", ещё какой-то маленький процент садится за руль после выпивки, ещё какой-то малый процент тянет на женщин, другие "умеренно пьющие" не удерживаются и сильно нажираются иногда, других тянет на приключения, - в результате известные беды алкоголя. Начиная от пьяных ссор с бытовыми убийствами, продолжая детями с врождёнными уродствами (зато как романтишно было красное вино, красные розы, шампанское, чудесный вечер, а через годик - очереди в поликлинике и диагноз у единственного ребёнка как приговор).
Даже если не брать в расчёт всё самое тяжкое, сколько раз кто-то просто ссорился по пьяни из-за того, что эмоции не уравновешены. Кто-то мог испортить с кем-то отношения, кто-то встретился с милицией в слегка пьяном состоянии, кто-то на драку нарвался, кто-то упал и что-то сломал себе, кто-то на работе покалечился (классика заводских злоключений).

Да. Это не вы или не сегодня. Не в этот раз, а через десяток-другой раз. Может быть, ничего страшного не произойдёт, но привычка пить тянет за собой целый класс проблем.

P.S.:
Раз уж мы о подростках, а не просто об алкоголе...
Нужны трезвые авторитеты. Хотя бы просто по-тупому знаменитость какая-нибудь с экрана сказала бы, что не пьёт, осознанно так трезво живёт без алкоголя, - уже хорошее дело.

Автор: Чеширский кот 10.10.2009 - 16:52

И вот ведь ни с кем не поспоришь...

Скорее даже с предотвращением проблем. (и то не всех, т.к. D.O. прав, и дети ,даже если их родители знали меру, могут рождиться с мутациями)
D.O. ,безусловно верно, но , к сожалению, несколько утопично. Может, конечно, это мой пессимизм, но ведь вряд ли поможет авторитет некой "звезды", ежели на глазах у этих самых подростков регулярно пьют их родители. Одни наливают детям и себе благородный напиток виски, другие дают попробовать бабушкино домашнее вино, третьи-пиво во дворе, в итоге разница как раз в фантике, конфета везде одна и та же.

Автор: Ergil 10.10.2009 - 20:13

Ограничивать распространение алкоголя и запрещать продавать его малолеткам это неэффективно так как за исполнением этой меры надо следить и следить трудно и дорого. Просто, дешево и средито- поднять цены. Малолетки никогда не бывают богатыми, так что сделать пиво им недоступным не сложно. Достаточно поднять цены хотя бы в три раза. О чем я уже писал.

Смертельная доза она не столько от национальности зависит сколько от личной толерантности к веществу. То есть от степени алкоголизма. Алкан второй стадии я думаю может всосать больше чем алкан 1й. А алкан первой стадии перепьет трезвенника только так, глазом не моргнет и на своей машине уедет. Русские потому так общеизвестно и "устойчивы" к выпивке что просто алкаши первой стадии через одного.
Но есть конечно народы которые вобще никак не переваривают выпивку. У нас девченка в универе якутка- как то раз накатила стопаря. Она ушла в астрал с одного глотка просто. И долго в астрале пребывала. Стояла и смотрела в зеркало. Дооолго.

А меру надо конечно знать. Иначе можно выпить меньше.

Опора на авторитета это хреновое дело я считаю. Это манипуляция сознанием. Такая же как реклама, религия... продолжите сами. Надо воспитывать людей так чтобы они думали, а не манипулировать быдлом для получения здоровой популяции. В конец концов мы не свиней на продажу разводим и их вкусное свежее мясо нас не интересует. Нас интересуют люди как личности, а не как организмы я надеюсь.
Я просто считаю что манипуляция, даже во благо, в принципе не этична. И даже ради благой цели мы не имеем права никому промывать мозги. Тем более детям.

Поднять цены и объяснить популярно зачем это сделано- это честная мера. А вот подсовывать детям фальшивых авторитетов это какое-то сомнительное дело. Тем более что авторитет у молодежи редко согласуется с поддержкой официальной политики.

Автор: Чеширский кот 10.10.2009 - 20:26

Ergil

Во-первых спасибо за само обращение, во-вторых, вы сильно недооцениваете финансовое положение подростков...богатый папа есть пропуск в элитные клубы и соответственно не только к пиву, но и к элитным коньякам и винам. Многие знакомые товарищи могут благодаря вседозволяющим родителям купить хоть вин.завод. Так что пишите-не пишите, а такая мера почти не будет иметь действия. (И правительству она не выгодна, так что вряд ли будет когда-либо предпринята)Зато алкоголик на 3 стадии заболевания пьянеет очень быстро, та самая толерантность падает.
Только алкоголизм - это болезнь, а норма есть и у тех, кто зависимостью не обзавелся.

Автор: Ergil 10.10.2009 - 20:44

Да много ли у нас в стране богатых то вобще? Мера то рассчитана на массы. А массы нищи. Богатые пускай квасят - им вобще никакие законы не указ. Чего о них думать.
Да я знаю, про третью стадию. Но чтобы до неё допиться это надо постараться.

Автор: Nalla 10.10.2009 - 21:01

запретить подросткам потреблять алкоголь? лол
они пили, пьют и будут пить "назло бабушке - себе в штаны" как говорится

Автор: Чеширский кот 10.10.2009 - 22:11

Гуляя сегодня, заметила на стене обычного дома следующий шедевр: http://s60.radikal.ru/i167/0910/75/13d8e6622fa3.jpg
Значит все-таки это кому-то нужно.

Автор: LoS!! 11.10.2009 - 00:02

Мера-мера... Одна однозначна для всех - нисколько. А для подростков - тем более.
Хватает того процента спирта, который попадает в организм с кефирчиком и несвежим вареньицем.
"Культура пития" - это такая красивая отмаза чтобы оправдать факт спивающегося этноса.

Впрочем, я согласна, что подростки всегда будут пытаться пить. Главное - чтобы они могли потом вовремя одуматься и бросить. Совсем бросить.

Автор: Arvit 11.10.2009 - 00:43

Рассказал бы о легендарных уральских мерах, но сдержусь, пожалею психику мирного населения. ем боее, уже са-авсем не подростком был.

Да! Я, как типичный представитель этноса, спиваюсь, и нет мне прощения, пощады и будущего, и подорва я преступно интеллектуальный и физический фонд нации, и умру всенепремено от цирроза печени и идиотизма))

Автор: Dead_Soul 14.10.2009 - 11:58

финны не пьют у себя на родине не поэтому, а потому, что у них сухой закон. И не пьют они там водку, а слабоалкогольные коктейли - всегда пожалуйста.
А пьют они в Питере и на пароме, так как там сухого закона нет. И когда в 5 утра видишь финна с поллитровым стаканом чего-то зеленоватого (от одного глотка у меня голова болела чуть не до вечера), слабо верится, что у него вообще есть смертельная доза)

Автор: VasyHoldem 14.10.2009 - 12:19

Согласен полностью там такое часто можно наблюдать ещё так же в Выборге и по дороге из него все кафе с пьяными финнами

Автор: Margo 17.10.2009 - 18:14

Ммм... а собственно, как ты себе представляешь поднятие цен на алкаголь в разы?.. Это ж не гос. предприятие, а частные компании. По какой цене им выгоднее будет продавать, такая цена и будет.
Тем более дешёвый алкаголь покупают не только подростки, но и те, у кого заработок не позволяет больше. И таких людей в нашей стране сам знаешь - туча. И без этой прослойки доход у производителя уменьшится настолько, что и невыгодно вообще будет этот бизнес делать.
Начнётся во всю подпольная продажа или ещё какая-нибудь хренатень.. Надо оно?

Автор: Ergil 18.10.2009 - 12:31

Ну во первых влиять на стоимость алкоголя можно через акциз. Во вторых можно, как я предлагал, сделать госрегулирование цены на выпивку условием получения лицензии на её продажу. То есть регулировать цену через ритейлера а не через производителя. Понятно что производство сократиться и кое кто разориться если не примет мер. Конечно производство сократиться. В этом и цель этой меры. И качество вырастет, так как пропадет возможность продавать копеечное пойло.
Подпольная продажа это уже забота компетентных органов. Я не думаю что она может принять сколько-нибудь угрожающие размеры. Ведь магазины легко контролировать. А единичных торговцев из под полы или самогонщиков на квартирах конечно всех не переловишь, но они никогда не покроют весь появившийся спрос на дешевое пойло. Да и зная наших ментов- они обложат всех нелегалов такой данью что паленая водка сравняется в цене с легальной.

Вобще в этом вопросе почти любая мера скорее всего пойдет на пользу. Потому что то что предлагают излишне либеральные товарищи сводиться либо к "не делать ничего" либо к чему-то совершенно абстрактному типа "сперва сделать чтобы всё было хорошо и все жили отлично", что в общем-то в краткосрочной перспективе одно и то же.
Если мы хотим в кратко и средне-срочной перспективах сократить потребление алкоголя (а вопрос вроде бы стоит именно так- что-то делать срочно), то надо ограничивать его продажу, поднимать цены и так далее. Других предложений просто нет. Конечно будут проблемы, но я уверен что и потребление алкоголя сократится значительно. Кроме того в плюсе мы получим в среднесрочной перспективе подъем рождаемости и уменьшение расходов здравоохранения на лечение всего дерьма которое следует из пития спиртного. Между прочим мера очень либеральная. Один мой товаришь например предлагал расстреливать наркоманов мотивируя это так - "Я плачу налоги и не хочу чтобы на мои деньги их лечили с ничтожной эффективностью когда гораздо дешевле и выгодней с точки зрения профилактики будет их просто расстрелять."

Основными пострадавшими от такой меры будут водочные и пивные короли, незначительное число рабочих винзаводов, которых сократят, потом ещё все запойные алкаши которые потравятся палевом (ну и черт с ними). Кого конечно жалко будет так это малый бизнес. Все эти ПБОЮЛ "Асланян" и братва, барыжащие ягой на автобусных остановках, полетят фанерой над Баку. Но так как наш малый бизнес и так уже почти добили другими мерами, то можно уже и не стеснятся.

Автор: Arvit 18.10.2009 - 12:36

Наивные люди...

В СССР репрессивный аппарат был в разы сильнее... Подобные меры в борьбе с алкоголем привели, посмею напомнить, к тому, что из магазинов пропал сахар - ибо бражку гнали прямо на квартирах, одеколоны - ибо пили тут же, и жидкости, содержащие метиловый спирт - аналогично.

Производство и продажа алкоголя сократились в разы. Смертность от алкогольных отравлений за этот же период в разы выросла.

Или вмете с водкой запретим ещё продажу одеколона и спиртовых антифризов? И вообще, всего, что можно пить? Ядовитые присадки тут не помогут, ибо не знаю как в Москве, а в Сибири, оволжье, на Урале нередко пьют вместе с присадками. Или такие фильтры сооружают из подручных средств, что на зависть иным НИИ.

Никого переубеждать не собираюсь, но заявляю однозначно: подобными мерами алкоголизм не победить. Бороться надо с первопричинами, а не с чем-то ещё.

Автор: Ergil 18.10.2009 - 13:15

Сколько раз уже писал - алкоголики пусть хоть метанол хлещут. Они уже так и сяк покойники. Не сегодня от батолитогого лака, так завтра от цирроза. Разница не велика. А те кто ещё не спился пить станут меньше. Если бы по этому вопросу состоялся референдум, то моя идея победила бы на раз под очень простым лозунгом "Почему на твои деньги должны лечить алкоголика от цирроза?". Сами алкаши бы строем за голосовали потому что сами думают что с ними все отлично и это не про них.
В СССР эта мера привела к пику рождаемости 84го года и значительному сокращению потребления алкоголя.
Кроме того не надо сравнивать напрямую горбачевскую компанию и сегодняшние реалии. Горбачев то просто раздавал водку по талонам, да и самой водки был дефицит. А если так как я предлагаю поднять цены- водка никуда не денется. Она будет в свободной продаже сколько угодно. Только дорого. Дефицита не будет. При Горбачеве самогон были вынуждены гнать все. А сегодня за это возьмутся только безнадежные маргиналы.

Надо ещё разобраться что является первопричиной пьянства. Мне кажется нищета и безделье тут вовсе не обязательно причина. Вполне возможно что именно доступность и дешевизна то и являются причиной. Сравните с советской эпохой. Тогда люди жили приличнее чем сейчас конечно, но с началом перестройки уже всё было достаточно хреново- как раз как в нулевых примерно (мы же как раз при путине догнали 91й год экономически). Однако потребление алкоголя в нулевых как раз зашкалило. А почему? Потому что по сравнению с перестроечным СССР где водки было мало и по талонам, сегодня водки залейся, а яга продается на каждом углу дешевле минеральной воды. Уровень жизни изменился не значительно, а вот изобилие и дешевизна (свободный рынок же) то как раз и повлияли.

Автор: Arvit 18.10.2009 - 13:21

Угу, а свадьбы, дни рождения, новый год?))


Пардон, бред.
Пик рождаемости 84-го года был ДО борьбы с алкоголизмом...
Я даже посмею себе напомнить одну забавную вещь... Не усматриваю прямого влияния, но вот в качестве опровержения тезиса - вполне)) Дети, рождённые в 84-м - это дети, зачатые в 83-ем и начале 84-го. Как раз тогда выпуск алкоголя с гарантированным качеством был увеличен, а алкоголь – удешевлён. Легендарная «андроповка».


Очень спорно. Впрочем, можно поставить умозрительный эксперимент. Допустим, сейчас цены на алкоголь в Швейцарии упадут втрое, а в России - втрое повысятся. Последствия для одной страны и для другой?

Автор: Ergil 18.10.2009 - 13:29

Да, точно, с рождаемостью я загнул. 84й год не при чем.
Я думаю что последствия такого эксперимента совершенно однозначны. По закону спроса и предложения спрос в швейцарии увеличиться а в россии упадет.
Но естественно так как в России уже много больных алкоголиков на их спрос это не повлияет. Так что в России падение спроса будет меньше чем в швейцарии его рост.

Да- на свадьбы, дни рождения и новый год люди как правило раскошеливаются и так. Ну раскошелятся чуть сильнее. Или откажутся от идеи нажраться до мордобоя.

Вобще я не понимаю откуда эта забота об алкоголиках. Они же пропащие люди. Для государства от них пользы уже никакой. Одни затраты. Пускай себе мрут как мухи и пьют что хотят.

Нужно конечно не повторить ошибки Миши. Надо создать новой кампании другой имидж. То есть попросту ничего никому не говоря и не заостряя темы принять закон о регулировании розничной цены успокаивая всех что роста цен не будет ни за что. Разогнать палаточников. Потом после нового года начать поднимать цены каждый месяц на несколько процентов и так довести цену до тех что я выше озвучил. На ритейлеров цикнуть чтобы молчали и не выпендривались. Водочным и пивным королям предложить выгодные условия модернизации производства. Кто откажется- перекроем кислород и отдадим более сговорчивым конкурентам. Но никаких плакатов о борьбе с пьянством и никакой огласки.
К росту цен у нас народ привычен. Если ещё сделать подорожание пива более медленным чем подорожание водки вобще никто ничего не заметит.
Вобще при нашей авторитарной системе и вертикали власти- Путину достаточно часа работы чтобы запустить всё это в действие. Если уж выборы можно фальсифицировать совершенно без палева, или целый город без работы оставить, то в тихую поднять цены на водку это вобще на раз два.

Просто больше то предложений нет. Сидеть ждать пока мы заживем как в швейцарии уже нельзя- вымрем раньше. Потому и вопрос стоит остро. Что-то надо предпринимать и вопрос решать. Да и вопрос то как раз в ручном режиме вполне решаем. Было бы желание, а возможности то есть.

Автор: Polecat 19.10.2009 - 20:11

Простите, что вмешиваюсь, но Ergil, очень интересно - почему ты уверен, что в России алкоголиков и наркоманов лечат за государственный счет? У нас и нормальных людей не то чтобы очень лечат, в муниципальных больницах люди и в коридорах лежат, и лекарства им родственники покупают за свой счет, от государственных щедрот если только йодом помажут. В частных клиниках - да, лечат, но только откуда же у простого алкаша и его близких деньги на нее? А если они есть, то это уже их личные деньги, а не государственные.

Наш народ уже такие финты за версту чует, так что сразу после нового года у винно-водочных палаток выстроятся очереди, как в начале 90-х. Особенно, если уверять, что цены не вырастут. Затарятся на все свободные наличные. А вот палатки разогнать не мешало бы - оставить специализированные магазины и супермаркеты - там обычно следят за выполнением закона о запрете продажи алкоголя несовершеннолетним и после 23.00.

Автор: Чеширский кот 19.10.2009 - 20:23

А такой закон оказывается есть не только в Питере, но и в Москве?ОоЭто в лучшем случае...простите за банальность, но приведу в пример то, что лицезрею каждый день: сосед-алкоголик, ушел в запой. В одной квартире с ним живет жена, дочь и внук, так же имеется вторая дочь. Так вот ни один, из его родственников не пытается помочь товарищу больному, они просто не пускают его пьяным домой, в результате чего остальные жильцы подъезда не могут выйти из квартир и поминают тихим, но очень злым словом всю семейку, т.к. дядька буянит. Как вы думаете, каким человек станет девятилетний мальчик, который, мало того, что каждый день видит деда в состоянии сильного алкогольного опьянения, так еще и с детства приучается к тому, что лучше подождать пока дедуля отправится в небытие, чем пытаться ему помочь и тем более тратить на него деньги?С вашего высокого позволения теперь половина страны имеет полное право скопытиться....Если так рассуждать, то зачем нам воры, убийцы, маньяки и все те, кто сидит в тюрьмах? На них же идет часть гос. казны! А давайте-ка введем смертную казнь, а еще лучше вернемся к методам инквизиции и сожжем всех, кто нам не угоден, а повод найти не сложно!

Автор: Polecat 19.10.2009 - 21:01

И даже в деревне Гадюкино Вопрос в том, насколько исполняется.

Мальчик из моей школы, учившийся в параллельном классе, вырос в семье, где мать с отцом жили душа в душу - вместе гнали самогон и пили до потери сознания. На сына им было положить, грубо говоря - не били, и то хорошо. Почему уж их не лишили родительских прав, понятия не имею. Скончались они, так же дружно угодив по пьянке под электричку, когда сын был в 10-м классе. Но парень ни хулиганом, ни алконавтом не стал, он не пьет вообще, работает, отучился в техникуме каком-то. Так что насчет того, кем станет человек, это от него зависит прежде всего. Хотя сомневаюсь, что к родителям он испытывает нежные чувства, да и вряд ли это возможно вообще.

Автор: Чеширский кот 19.10.2009 - 21:07

Polecat , не спорю, тут всех в одни рамки не загонишь...
Но был у меня один знакомый, родители которого тоже пили не просыхая, так бедный молодой человек тоже запил классе эдак в пятом, а в десятом мать его пьяного домой не пустила, (что уже о многом говорит) ну так этот подросток уснул в шахте лифта, а утром кто-то лифт вызвал, а мальчишку подвесом придавило...
Я не защищаю тех, кто пьет потому что "круто" или от нечего делать, но ведь есть те, кого так воспитали, кому уже в детстве наливали алкогольные напитки, а в этом есть и вина тех, кто не отказался и выпил, и тех, кто приучил.

Автор: Polecat 19.10.2009 - 21:19

Вот в чем и беда - с пьющими родителями оставишь - плохо, в интернат - опять плохо по нашим реалиям. И хорошо еще, если родили, пока не пили, а ведь большинство рожает, когда пьют вовсю. И кто после этого родиться? По-любому отклонения будут, не физические, так умственные, да и проявиться могут не только у ребенка, но и у его детей. С одной стороны, вроде бы негуманно им не помогать, но с другой - естественный отбор никто не отменял, человек как-никак часть природы. Слабый и больной рожает слабого и больного - нация вырождается.

Автор: Чеширский кот 19.10.2009 - 21:28

Зато общество - обособившаяся от природы материальная часть мира. У нас,человеков, в отличие от животных есть способность к мышлению, это расширяет не только наши возможности, но и обязанности...
А в целом не могу не согласиться... плюс, даже если ребенок родится здоровым, ему может передаться склонность к алкоголизму, а там уж чуть переборщил, и все...
Это говорит о том, что все же есть люди попавшие в беду и заслуживающие помощи, а не отвращения. Только появляется загвоздка: а как помочь? как предотвратить или вылечить?

Автор: Milady de Winter 19.10.2009 - 21:44

Можно долго говорить о том, что алкоголики - больные люди, заслуживающие помощи и сострадания, но ситуация, когда родственник или знакомый на протяжении многих лет (а иногда и десяткоа лет) практически ежедневно напивается, приходит домой, буянит, ворует деньги; на его кодирование, таблетки, уколы уходит половина семейного бюджета, другая половина тратится на водку, знакома мне не понаслышке. Достоин ли такой человек жалости? Его родственникам остаётся только отпустить руки и ждать, когда обуза их отправится на тот свет, потому что все способы борьбы испробованы, а результат нулевой, человек падает вниз и тянет за собой свою семью.

Автор: D.O. 19.10.2009 - 21:56

Таким помочь можно только принудительным лечением и принуждением к спокойному поведению. В общем, придётся приложить грубую силу. Не от злобы, а ради простой прямолинейной надёжной рациональности.



Эти люди бесперспективны, они утратили бОльшую часть своего челвеческого начала. Это не подростки, которых ещё можно перенаправить на что-то более созидательное.
Приближаясь обратно к теме. :-)
Подростку нужно понимание и хороший пример, которому полезно и приятно подражать. В таком возрасте конченных отморозков мало. Вся мерзость редко успевает пустить глубокие корни и сожрать всю личность. Я надеюсь, что не ошибаюсь.

А что касается вот этого, пусть и оффтопа:


Да. Ну правда, если быть реалистом, - кто возьмётся за перевоспитание маньяка или убийцы? Кто возьмётся за перевоспитание вора? У первых психика уже не имеет шансов, у последних уже взгляды на жизнь сформировались.
С ворами ещё можно что-то поделать, но только теоретически.
Если отбросить ненависть и желание отомстить, то придётся всё же признать: у нашей страны, у людей, у общества НЕТ сил, средств, времени и квалицикации, чтобы исправить этих людей. У страны НЕТ средств на обучение и реабилитацию воров и бандитов. У преступников НЕТ желания изменить себя. У большинства.
В общем, не буду уходить дальше в оффтоп, - я о том, что уничтожение большей части преступников и некоторой части алкоголиков - это нормальное решение. Оно не жестокое, это просто необходимость. Опухоль необходимо вырезать, если она не лечится. Если лечится (и есть лекарство) - лечить. А сейчас реально ничего не делается.



Не надо только передёргивать настолько. Это уже принципиально другое явление, о котором ты под конец написала.

Автор: Polecat 19.10.2009 - 22:02

Milady de Winter, согласна, хорошо говорить о милосердии и гуманизме к ближнему, пока это тебя лично не коснулось. А когда коснется лично, тут как правило не до гуманизма.

Не может часть обособиться от целого, ну никак. Когда высокоразвитый Древний Рим, в котором стали повсеместно распространены алкоголь, гомосексуализм и прочие удовольствия прогресса захватили неразвитые по сравнению с ними племена варваров, произошло это во многом благодаря тому, что у них был отбор, пардон, на "выживаемость", и философские изыски о морали и гуманизме не приветствовались. Я не говорю, что нужно уподобиться им, нет, конечно, но повсеместный гуманизм до добра тоже не доводит.

Автор: Чеширский кот 19.10.2009 - 22:07

Milady de Winter ,те кто сам спился и ничего менять не хочет-это отдельная статья. Однако тему "а можно ли назвать человеком алкоголика?" предлагаю не поднимать, это бесполезно и несколько подло.
О том и речь, ведь родственники могли бы обратиться в наркологическую клинику, к психологу, да хоть к бабульке-знахарке, но им все равно, никто его лечиться не принуждает.
Не буду спорить, вряд ли синюшный гриб-алкоголик защитит или облагородит отечество,но ежели мы все эти грибы повырываем, то население заметно сократится, да и казна обеднеет, есть же государственные заводы, которые занимаются алкоголесодержащей продукцией? А мы, простите за цинизм, собираемся лишить страну такого заработка)
В остальном соглашусь безоговорочно.
Перестаралась, извините. Но относится к людям, пусть и конченным, как к насекомым тоже перебор.

Подростка с алкогольной зависимостью найти трудно, но чтоб выпивающий подросток не стал взрослым алкоголиком нужен индивидуальный подход, даже если предоставлять пример: для меня убедительней лицезрение конечного этапа, то бишь состоявшегося алкоголика, который одним своим видом внушает отвращение к алкоголю, а кому-то действительно нужен пример для подражания, т.е. трезвенник.
Только все это утопия, не будет сейчас никто заниматься каждым подростком в отдельности: сам выправишься-молодец, нет-добро пожаловать в вытрезвитель.

Автор: Milady de Winter 19.10.2009 - 22:09

Чеширский кот , я понимаю, это я в как бы в тему Ergilа.

Правда вот какой факт, один из таких пропащих людей - 18-летняя девушка, с которой мы в детстве дружили. Это ужасно - встретить её на улице - почти неузнаваемое лицо старухи, сгорбленная спина и бутылка в руке. Она ушла из дома лет в 16 к своему "бойфренду" - законченому алкоголику и таксикоману. Сейчас нередко эту парочку встречаешь в компании бомжей где-нибудь около пункта приёма стеклотары. У нее есть мать - обычная женщина, не пьёт. Свою дочь она не видела уже давно, да и не горит желанием увидеть, у неё маленький ребёнок, а старшую дочь она просто вычеркнула из жизни.

Вобщем у меня по этому поводу довольно противоречивое мнение.

Автор: Чеширский кот 19.10.2009 - 22:20

Это было определение общества в широком смысле слова. Тем более это вполне возможно: опять же на примере стран: Косово, Осетия, Чехия и т.п.И у меня, по-этому мы вряд ли сойдемся во мнении)

Автор: Polecat 19.10.2009 - 22:30

Обычно выпивающего подростка никакой образ опустившегося алкаша не удержит, поскольку в подростковом возрасте как правило море по колено, максимализм в крови и кажется, что с тобой-то уж ничего плохого не случится. И перевоспитать его можно, только ограничив доступ к спиртному.

Страны это из другой оперы. Как, например, могут коровы обособиться от травы? Одно стадо от другого, разумеется, да.

Автор: Чеширский кот 19.10.2009 - 22:33

Polecat , пойдем другим путем: а что удержит?
Предположим хорошие или плохие примеры-пережиток прошлого, но какие методы предотвращения алкоголизма среди детей пришли на смену старым?

коровы и трава единое целое как продуцент и консумент, то есть как экологическая цепь (неправильно выражаюсь, но надеюсь меня поймут). Но ведь трава не растет из коровы? А человек практически вырос из животного мира, точнее эволюционировал из общего предка человека и обезьяны по версии сэра Чарльза Дарвина. (тут меня понесло...простите за офф-топ)

Автор: Milady de Winter 19.10.2009 - 22:42

Вообще главный пункт - наличие своей головы на плечах. Подросток - это уже личость, которая вправе сама решать пить или не пить. Видя положительные и отрицательные примеры, он должен сам выбрать туда или сюда. Другое дело, что подростки подвержены влиянию сверстников, как правило. Думаю, нет смысла объяснять,что я имею ввиду. Сначала подтолкнут друзья, потом "море по колено". Главное - думать головой, а не тем местом, коим частенько думает человечество.
А ограничение, как уже говорилось - это сладкий запретный плод

с предком, обладающим столь чудным названием, чего ещё можно ожидать от человечества)))

Автор: Polecat 19.10.2009 - 22:51

Запрет продажи. На деле, а не на словах. Наличие хоть какой-то альтернативы бутылке и дискотеке в обшарпанном клубе, хотя бы бесплатные спортивные секции с адекватными тренерами не из разряда "за такую зарплату скажите спасибо, что я вообще пришел на работу" - спорт все-таки сильно увлекает, особенно в подростковом возрасте. Ведь какие-никакие стадионы у нас еще имеются пока. Возможность уйти из школы после 9-го класса, отучится в технаре и реально найти работу, хотя бы по распределению, а не страдать фигней 2 года, если учиться все равно не собираешься или не дано от природы. Кому надо, и после техникума в институт поступят.

Автор: D.O. 19.10.2009 - 23:16

А именно таких сверстников, которые чем-то впечатляют. Делают что-то круто, прикольно проводят время.
А впечатлить можно разным. И у добра, и у зла есть свои разные источники впечатлений. Но добро даёт прежде всего свободу выбора, а зло прежде всего активно продвигает себя.
В положении между детством и зрелостью можно взять как самое лучшее, так и самое худшее, с той и с другой стороны.
Получаем в результате бурю.

Автор: Lila 19.10.2009 - 23:55

А людям от нашего государства какая польза?
Собственно при нашем теперешнем положении в стране поднятие цен на алкоголь не поможет. Подростков надо делом занимать. Пить все равно будут, но меньше.
И еще. Принудительно алкоголизм не лечится. Бесполезно.

Автор: D.O. 20.10.2009 - 00:05

Даже с героина сдёргивают, а уж с алкоголя наверняка в разы проще.
Но там методы нужны радикальные.
Торчков наручниками к койкам приковывают, чтобы ломку перетерпели, пару недель так на "карантине" держат. Если интересно, почитай silavpravde.ru. Там не про алкоголь, но в принципе близкая тема.

Автор: Lila 20.10.2009 - 00:28

D.O., эх.. Если бы это так просто было. Вообще существует мнение, что алкоголизм не излечивается. Может быть длительная ремиссия, при условии "не капли в рот". Да и стоит ли насильно кого-то снимать? Алкоголики разные бывают. Вот есть те у кого смысл жизни в водке. Снимешь ты его, а он пойдет и повесится, потому что не знает как жить без алкоголя, и вокруг сплошная безнадега..

Автор: Polecat 20.10.2009 - 00:45

Я, конечно, не медик, но сомневаюсь - психологическая и физическая зависимость развивается в любом случае. Даже курить не бросишь, пока сам не захочешь. К тому же, сдергивают единиц, большинство умирает от передоза или инфекций. И опять же, соблазн выпить снова остается в любом случае - алкоголь не героин, в любом ларьке продается.

Автор: LoS!! 20.10.2009 - 05:28

А я уверена, что девушка сама сделала свой выбор. У меня среди знакомых есть похожий пример: дочь залетела и ушла к мужчине лет на 20-30 старше неё. В этой истории нет алкоголиков, но суть та же: мать сказала, что если дочь уйдёт, она может перестать называть себя её дочерью. Но если вдруг образумится и захочет вернуться - двери всегда открыты. Дочь пока не образумилась.
Порой, такой выход - единственный после не одного года сражений с собственным ребёнком. Всё делается для его блага, но когда ребёнок сопротивляется и орёт, что не любит мать и что она ему портит жизнь, невольно задумываешься, а благо ли это? Может пусть идёт, куда хочет, и будет счастлив?
К слову, другая моя знакомая, бухавшая по-чёрному класса с 9-го, на которой я уже поставила крест, внезапно бросила пить, потому что захотела ребенка, но теперь не может родить.

Мой дедушка совершил самоубийство, потому что не мог жить без водки. И не потому что ему её не давали, а потому что ему надоело жить в вечном опьянении. Если человек алкоголик - он уже себя убивает. Медленно, или быстро - не так уж и важно. Хотя, с другой стороны, убивая себя медленно - водкой - он ещё и близких истязает.

Автор: D.O. 20.10.2009 - 12:55

Раньше в СССР были лечебно-трудовые профилактории (ЛТП). Там лечили алкашей. Наверное, их отвлекали от алкоголя физическим трудом.
Думаю, алкашу (подростку и не подростку) нужна какая-то психологическая и/или физическая встряска сразу после того, как его принудительно лишат алкоголя. Это чтобы после такой "перезагрузки" можно было как-то показать ему, что есть и другая жизнь, не менее радостная, чем попойки. Интересная жизнь без похмелья и затрат на алкоголь. Тогда и вешаться не надо будет. А если он всё-таки повесится, то не вижу проблемы. Всё нормально. Главное - чтобы или туда, или сюда. Пусть исправляется или вешается.

Автор: Чеширский кот 20.10.2009 - 14:24

Я тоже долго смеялась, при том, когда доклад выдали, сначала наткнулась на тупаю-предка землеройки, а уж потом на нашего прародителя))
Ты путаешь подростка с молодежью)Юридически до шестнадцати лет подросток ничего не решает, его мнение может "учитываться", но это формальность. Подросток действительно уже является личностью, но крайне не устойчивой. У него играют гормоны и именно в этот период жизни мнение о тебе окружающих имеет огромное значение. Вот мальчики и девочки пускаются во все тяжкие, а что вы хотите, если большинство нашего окружения, хоть не является алкоголиками, но спиртное употребляют?+ 60% населения курят. А стадное чувство-страшная сила!

Автор: Ergil 20.10.2009 - 17:23

Есть всётаки разница. Убийца или вор он теоретически ещё человек не пропащий. Уж по крайней мере точно не каждый. Конечно на практике у нас иначе. Но сферическая пенитенциарная система в вакууме по идее направлена не на месть, а на искупление. То есть вор или убийца должен осознать глубину содеянного, искупить свое деяние перед обществом и далее в него вернуться.
Кроме того даже в наших реалиях нельзя валить в кучу всех воров и всех убийц. Рецидивисты это одно дело, но есть же много преступников раскаивающихся в содеянном, которые хотят вернуться в общество.

А сравните с алкоголиком. Это уже диагноз совершенно однозначный. Как рак- никуда от него не деться. Или лечить или плюнуть и забыть. Лечить их принудительно средств нет. Вор в тюрьме сидит хоть варежки шьет и лес валит. А алкоголик в лечебнице только наши деньги тратит. Лечить их принудительно не вариант.


Потому что у нас пока страховая медицина и почти поголовное страхование. Вот у меня бабушка врач инфекционист- регулярно лечит от гепатита наркоманов к примеру. А другие врачи лечат алкоголиков и наркоманов от цирроза печени, сахарного диабета, язвы желудка, сердечной недостаточности, панкреатита... список можно продолжать. Это всё обычные болезни на лечение которых тратятся деньги нас с вами.
Я к примеру предлагаю не страховать алкоголиков и наркоманов. Отличная мера. Ведь ни одна страховая компания например не застрахует машину в которой заведомо не устранен конструктивный дефект тормозов. Никто не станет страховать по обычному тарифу каскадера. Так почему алкоголики могут за наш счет продлевать себе жизнь чтобы потом нам же её отравлять?

Автор: Чеширский кот 20.10.2009 - 17:29

Ergil ,угу...
А вы уверенны в том, что кто единожды осмелился убить или взять чужое остановится? Зверя, попробовавшего человеческую кровь неспроста убивают.
Тюрьма калечит людей, от туда единицы нормальными выходят, не говоря уже о том, что единицы нормальных туда попадают. Пусть лучше больной человек, чем какое-нибудь жестокое, незнающее предела, отродье. Да, в пьяных драгах гибнут люди, но это лучше, чем холодное и расчетливое убийство.

Автор: Ergil 20.10.2009 - 17:40

Опять вы валите в кучу всех. Бросьте вы эти эмоциональные критерии. Убивать и воровать для человека естественно. В этом нет ничего ниспровергающего основы. Это было всегда. Мотивы могут быть разными. Нельзя всё валить в одну кучу. Вот вы пишите

А у нас по улицам совершенно спокойно ходят ветераны многих войн и органов. У многих на совести не один труп. Однако вы же не стрижете их под ту же гребенку что серийных убийц.
Вся разница в том что алкоголизм у нас социально принят, а убийство социально не принято. Но это всё условности, мораль и эмоции. А если трезво смотреть на факты, то получается что от алкоголизма излечивается народу намного меньше в процентном соотношении, чем исправляются после тюрьмы. Это при том что те условно излечившиеся алкаши которые у нас есть сейчас это почти все те кто хотел сам вылечиться. Если же лечить их принудительно, то я думаю цифры даже нельзя будет сравнивать с вполне между прочим принудительной тюрьмой.
В случае с преступлениями существует суд индивидуально разбирающий каждое дело и назначающий меру ответственности. Индивидуально! То есть ветеран ВОВ лично разбомбивший сотню фрицев получает орден, водитель сбивший пешехода получает сколько-то лет, а серийный убийца - пожизненное. А алкоголики то как раз все одинаковые. Тут и разбираться нечего. Критерий может быть только желание его самого лечиться.

Между прочим не надо так уж о тюрьмах. Можно подумать вы сидели. Мне думается, что даже в наши ужасные тюрьмы большинство вышедших оттуда не возвращается второй раз. Никакие это не единицы. Очень много людей сидят у нас в тюрьмах за ерунду- за пьяные драки, за мелкую бытовуху по глупости, за то что сбил по неосторожности пешехода (неумышленное убийство по неосторожности). Это никакие не "воры" (в блатном понятии) и уж подавно не маньяки. И они отсидев выходят и не возвращаются уже на зону. Наши законы в этом смысле не совершенны и правоприменительная практика тоже. В тюрьмах вообще сидит немало народу которые не должны бы там сидеть.
Просто те кто сидел, вышел и обратно не торопится - они это не афишируют, а живут себе и живут и может даже шансон не слушают. Вот вы о них и не знаете, а осведомлены только о персонажах криминальных хроник.

Автор: Чеширский кот 20.10.2009 - 18:11

Опять же, это вам совершенно наплевать на то, почему человек запил, убил ли он ради выгоды или защищая свою страну.
А то, что вы считаете нормальным-полная дрянь. Простите, но лучше бегите от таких "нормальных" людей.Очень даже стригу Разница лишь в том, что одни наказаны, а другие нет. Ветеранов войны прошу не трогать.
Пить для человека тоже естественно и что? Алкоголь можно рассматривать как решение конфликта с собой любимым или как средство уйти от нерешенных проблем.Это нормально для людей.
Вы делаете то, в чем меня упрекаете.
К теме о подростках и заодно и тюрьмах: мальчик в четыре года повредил ногу, за ним надо было ухаживать, и мать алкоголичка от сына отказалась, и его воспитала бабушка. Хороший рос человек, но потом мать вернулась и собственного сына начала спаивать, что ей удалось. Мальчишка попал в какую-то компанию, в итоге кого-то избил, что-то украл и угодил на три года, Ergil , вы серьезно полагаете, что этого мальчика можно просто сгнобить, он ведь уже алкоголик?Все таже бабушка все того же мальчика отстегнула ментам порядка шестидесяти тысяч за то, чтоб парня не били хотя бы стражи порядка, не говоря уже о самих заключенных. Так что давайте и о тюрьмах не будем говорить.

Автор: Ergil 20.10.2009 - 18:30

Я серьезно полагаю что шанс вылечить алкоголика куда меньше чем шанс перевоспитать преступника.

Поймите разницу- преступник хоть и сидит, но он работает и исправляется. По крайней мере имеет солидный шанс исправиться. Алкоголик же почти наверняка просто продолжает пить. За те годы за которые средний преступник отдает долг обществу и возвращается в жизнь (успешно или нет) алкоголик практически наверняка попросту умирает ни на секунду не переставая объедать нас (медицина да ещё может и пособия какие- по инвалидности скажем или по безработице).
Я не против того чтобы люди лечились от алкоголизма сами за свой счет- не поймите превратно. Пускай лечатся если хотят- у таких есть шанс. Но я не вижу никаких причин почему я должен платить за то чтобы кого-то лечили принудительно.
Я не призываю никого гнобить. И даже к массовым расстрелам не призываю. Я лишь призываю не страховать здоровье алкашей, потому что они этим здоровьем вполне сознательно за наш счет рискуют.
Вообще не надо мне примеров и слезинок невинных детей. Цифры давайте, аргументы. То что кто-то там всю жизнь был паймальчиком и спился или что кого-то отделали в ментовке - это само по себе ничего не доказывает.

Между прочим если мы последовательно будем рассуждать в русле либеральных ценностей, то ветераны войны такие же убийцы как и любые другие. Если же мы от либеральной идеи отклонимся в сторону поцреатизма и начнем опять таки последовательно рассуждать то в принципе можно вообще собраться всем хорошим людям и убить всех плохих.

Автор: Чеширский кот 20.10.2009 - 19:33

С этим соглашусь, если человек сам не хочет выходить из такого положения, то никто ему и не поможет.
В русле либеральных ценностей никто не отменял мотива преступления. Тем более в этом самом русле то, что делали ветераны, оценивается как минимум самообороной.
Это сродни моему опрометчивому примеру с инквизицией, то есть уже перегиб палки.

Автор: Polecat 20.10.2009 - 23:27

Лечат. Только ведь цирроз печени и язва не ОРЗ, их зверобоем и липовым настоем не вылечишь, нужны дорогостоящие лекарства. Льготных лекарств мизерное количество, да и для того чтобы их получить, нужно побегать, выстоять огромные очереди, состоящие далеко не только из алкоголиков - сахарным диабетом и панкреатитом и нормальные люди болеют довольно часто. Да и не факт, что в итоге ты лекарства получишь. Обычный алкаш на все это дело забьет благополучно, и будет дальше пить.

Мысль конечно интересная, но вряд ли это реально выполнимо. Правозащитники визг поднимут, у нас же политкорректность в моде, а это как-никак ущемление прав человека.

Чеширский кот, ведь этот больной человек не живет сам, и калечит жизнь своим близким. Думаешь, почему, допустим, старушка желает смерти сыну-алкашу, потому что не любит? Да потому что сын ее гоняет по дому в пьяном бреду, отнимает последние деньги и выносит из дому все что можно. Или подросток, у которого папа вор и сидит, далеко с меньшей вероятностью тоже станет вором, чем подросток, у которого дома перед глазами вечно пьяный папа, который и к бутылке запросто может приобщить. Не говоря уже о том, что огромное количество преступлений, совершенных теми же подростками, совершается в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. В подростковом возрасте по пьяни и в соответствующей не слишком обремененной интеллектом и моралью компании можно любую глупость сделать - хотя бы банальный гоп-стоп на спор "сможешь-или-слабо".

Автор: Ergil 21.10.2009 - 18:47

Что же вы совсем не цените труд врачей. Вот например моя бабушка инфекционист тратит довольно много времени на прием одного такого нарка. Пол часа примерно. Ей за это зарплату платят- за то чтобы она этого убытка направила на анализы, выписала рецепт, то сё... Пока он начнет лечиться - успеет как минимум дважды на приеме побывать. Вот вам час времени за который можно было бы нормального человека полечить.

На счет правозащитников- мы им приведем пример америки где собственно так и есть. Страхование частное, страховка стоит дорого и с нарками возиться никто не будет. Ничего не демократичного тут нет. Это совершенно демократическая идея- главная проблема государства это государство.

Автор: Polecat 22.10.2009 - 00:44

Я как раз именно труд врачей не оспариваю. Но ведь только оттого, что алкоголик/наркоман/да и любой человек два раза сходит на прием и четыре раза сдаст анализы, он не поздоровеет. Лекарства-то все равно нужны, а покупать их надо за свои средства. Время у врача отнимет, и впустую пропадут деньги налогоплательщиков? Ну так у нас чиновничий аппарат больше разворовывает.

Ну так опять же, оно платное для всех, а не только для отдельных слоев населения - и для негра из Гарлема, и для Билла Гейтса. Соответственно, и у нас тогда оно должно быть платным для всех, иначе именно дискриминацию и получим. Только тогда страховку не смогут позволить себе не только алкоголики и наркоманы, которые в общем-то на свое здоровье давно забили огромный болт, но и пенсионеры и безработные, например. Они-то чем провинились? И в США, если я не ошибаюсь, бесплатное государственное страхование для малоимущих все же есть. К тому же тратит США на свою систему здравоохранения огромное количество денег, а насчет ее эффективности еще можно поспорить.

Автор: Ergil 23.10.2009 - 16:22

Ну да. Американцы сами усрались уже спорить про своё Healthcare. У них в больницах юристов работает больше чем врачей. Но я считаю что страховать всех поголовно это не правильно. У нас правда страхует работодатель вроде бы. А если ты не гражданин или не работаешь нигде то тогда идешь и покупаешь полис за свои кровные. При мне абрека так отправили из поликлиники полис покупать.
И я удивляюсь почему у нас эти полисы мед страхования выдаются так легко и запросто и кому попало. Хотя конечно есть и нормальное страхование по которому реально лечат будь здоров как, но оно и стоит настоящих денег.
Мне кажется просто неправильно деньги налогоплательщиков разбазаривать на ерунду. А потому если алкаши потравятся денатуратом, я плакать особо не буду.
Что у нас чиновники воруют это известно, но они воруют столько, что "аргументом" типа "у нас чиновники больше разворовывают" можно оправдать какой угодно бюджет. Например "нафига нам армию финансировать- у нас чиновники воруют больше чем весь оборонный бюджет". Или "зачем нам внедрять энергосберегающие технологии - у нас чиновники воруют в год больше чем капитализация всех энергопроизводителей".

Кстати недавно хорошие цифры видел где-то- число привлеченных к ответственности за коррупцию ментов и мелких чиновников в Китае и у нас. У них чего-то цифра за год солидная очень была. Прям внушительная. В десятках тысяч. Учитывая что в китае за все на свете расстрел и анальные пытки. А у нас так- пара сотен. И те небось условными сроками отделались.

Автор: Arvit 23.10.2009 - 16:23

Господа, прекращаем оффтопик!

Автор: Чеширский кот 24.10.2009 - 18:12

Господа, недавно, разговаривая с историком, я решила уточнить на счет влияния на демографию страны Сухого закона и политического курса г-на Андропова. Так вот последний всплеск рождаемости случился действительно в период действия Сухого закона,Ergil, вы были правы. Но вот на счет возмущений по поводу ухода ваших финансов на принудительное лечение алкоголиков ошиблись. Сейчас таковых мер не существует!
По теме: не плюйте против ветра и не зарекайтесь! Каждый человек может попасть в такую ситуацию. Не надо говорить о том, что еж-птица гордая, и вам помощь не понадобится, когда вас назовут насекомым и оставят подыхать под забором, будет не до философии.
Дети и подростки пьют, а это вроде как наше будущее. Возникает очередной вопрос: захотят ли на старости лет нам подать стакан воды? И смогут ли его донести?

Автор: Ergil 24.10.2009 - 19:20

Мне плевать на старость лет. У моего поколения средняя продолжительность жизни будет меньше 60. До старости я просто не доживу.

Автор: Arvit 24.10.2009 - 20:24

Не совсем Вас понял.

"Сухой закон" (на самом деле, такого в СССР не было с 20-х годов) - это Горбачёв. Знаменитые "три постановления" - это май 1985-го года.

А Андропов был генеральным секретарём ЦК КПСС с 1982 по февраль 1984-го года, когда и скончался.

Когда именно был последний всплеск рождаемости, какой это год?

Автор: Milady de Winter 24.10.2009 - 20:30

Политика "а после меня хоть потоп" редко когда к чему-то хорошему приводит))

На принудительное лечение - нет, а на, так скажем, вольное деньги государства уходят, хотя это копейки в сравнении с тем, что уходит в карман чиновникам.

Це ж в 80х было, а потом в начале 90х рождаемость резко упала

Автор: Ergil 24.10.2009 - 20:55

Для кого? Хорошего для кого? Мне лично на всех кроме себя наплевать.

Автор: Чеширский кот 24.10.2009 - 21:25

Несмотря на неточность формулировки, вы поняли меня правильно. Подразумевался не указ Царя батюшки, а постановление Президиума Верховного Совета СССР, которое в народе прозвали "полусухим законом". Такая мера привела к аномально высоким показателям рождаемости. Далее, конечно, демографические подъемы тоже наблюдались, но не столь высокие. Т.е последний всплеск рождаемости случился в годах 1985-1986.
Ни разу не слышала о лечении алкоголизма за счет гос-ва...Или я что-то не так поняла?

Автор: Arvit 24.10.2009 - 21:51

Это принципиально, 1985-й или 1986-й.
Постановления ЦК КПСС и Совмина были приняты в мае 1985-го года, как уже указал.
Если устанавливается прямая связь между антиалкогольной кампанией и всплеском рождаемости (что, кстати, может выглядеть довольно забавно. "Милая-а, а водка есть? Нет? Тогда, может, ..."), то "три постановления" дают свой эффект не раньше февраля 1986-го года (май 1985-го + 9 месяцев). Не раньше. Вся повышенная рождаемость до того момента, весь 1985-й, как видно, прямой связи с антиалкогольными мерами не имеет. Исключение - выкидыши вследствие употребления алкоголя за эти девять месяцев, но я склонен до представления опровергающй статистики считать, что даже если бы удалось свести их к нулю, это не привело бы к пиковому значению.

Автор: Ergil 24.10.2009 - 21:57

Последствия на самом деле даже вторичны. Если подойти к вопросу технически, то есть задание - снизить потребление алкоголя в среднесрочной перспективе. Меры я предложил.
Если же есть задание поднять рождаемость или же вобще сделать чтобы в России все жили как в раю, тогда и меры будут другие.
Надо понять ради чего это делается и правильно ставить задачу. Пока что президент сказал что пора кончать бухать. Будь я скажем министром или ещё каким чиновником - я бы выступил с вышеописанной инициативой, браво отчитался и ушел инициативу исполнять. Через несколько лет отчитался бы так же браво об успехах (если уж горбачев успехов добился, то я уж и подавно не провалюсь) и пошел бы на повышение.

Всетаки рассуждения о том что надо дескать чтобы люди жили нормально- это маниловщина. Такими мерами проблемы не решаются. Настоящие вопросы решаются по сталински. В наших условиях как раз ценно умение ввязаться в драку (а там как выйдет), потому что не хватает то как раз инициативы и ответственности.

Одно дело когда надо решить вполне конкретную проблему и другое когда надо построить общество, которое за счет своих институтов могло бы функционировать само с минимальным вмешательством государства. Просто мы давно уже перешли тот рубеж до которого построение такого общества виделось ещё возможным. Сейчас Россия даже в ручном путинском режиме неуправляема практически. Так что о том, чтобы сделать так "чтобы людям не хотелось пить" даже и говорить смешно.

Уклоняясь от темы я тем не менее напророчу что скоро такими мерами надо будет решать не только проблему пьянства, но и многие другие. Например проблему пенсионную. Зурабова вот все ненавидят за его реформу, а он с точки зрения чиновника то делал все верно. Ему сказали- "перекрыть кислород пенсионерам- слишком дорого обходятся". Он и перекрыл. Достаточно эффективно- перестарался даже малость.

Автор: Чеширский кот 24.10.2009 - 22:10

Arvit, опять же не буду спорить, но еще есть интересная мысль, что всплески рождаемости в большей степени зависят не от алкоголя, ( ну ведь действительно получается как-то не симпатиШно с эстетической точки зрения ) а от стабильности в стране и вхождения в детородильный возраст людей, явившихся частью очередного демографического подъема. Бытует мнение, что благодаря политическому курсу г-на Путина в стране стало хорошо и увеличилась деторождаемость. Владимир Владимирович молодец, но ведь именно в сроки его президентства люди, рожденные в 1986 году достигли совершеннолетия и т.п. Связь, конечно, относительная, но на мой взгляд очевидная.

Автор: Lila 24.10.2009 - 23:26

Это не относительная связь, так оно и есть.

А нафига нам рождаемость поднимать?? Итак сейчас всплеск. А детских садов нехватает жутко.

Автор: Polecat 24.10.2009 - 23:41

Чеширский кот,, ну не все же они в один год родили все-таки. Хотя конечно определенная зависимость есть. У нас, кстати, пик рождаемости приходится на сентябрь-октябрь, отнимите 9 месяцев, и получите Новый Год. Так что предположение "дело было вечером, делать было нечего" может и не так глупо

Детских садов не хватает из-за разгильдяйства в стране, когда мы маленькими были, нас меньше не было. Но никто не носился со взмыленной шеей, чтобы дите в детсад устроить, а сейчас это же трэш, с рождения ребенка нужно в очередь на сад вставать.
Шла сегодня мимо детской площадки, и подумала - вот меня родители в детстве с бутылкой пивасика в одной руке и сигаретой в другой не выгуливали, да и моих друзей тоже. А сейчас - сплошь и рядом. Плюс еще на детской карусельке компания что-то распивает. И что мы тогда хотим, если дети с младенчества видят это, и привыкают, что это нормально, так и нужно. Потом им в школе и дома начинают говорить - нет, детки, выпивать это плохо для здоровья и вообще, так низяя...а они искренне удивляются, что в этом такого?

Автор: Milady de Winter 25.10.2009 - 07:47

Существуют бесплатные реабилитационные центры психологической помощи, которые содержит государство - ну это штука хорощая, может, кто-то и, так скажем, реабилитировался. А моего соседа-алконавта периодически увозят в "палату нумер шесть", где принудительно и бесплатно лечат от белочки и прочих глюков, держат там с месяц, а потом выпускают и всё по новой - он пьёт у него горячка, приезжают "дэмоны в белых халатах" и забирают дядю вместе с его зелёными чертями в клинику где лечат, кормят, тратят на него лекарства...

Ergilа в президенты!

А если серьёзно, то я сама близка к нехорошей политике про "после меня хоть потоп", сидя на форуме и горячо обсуждая проблемы подросткового алкоголизма, мы ничего не добьёмся, абсолютно ничего не изменим. Мы же всё-таки не Верховная Рада какая-нибудь, а фанклуб швейцарской группы под названием "Лакримоза", и наши дискуссии, пусть даже в них нередко промелькивают мудрые мысли, ситуацию в стране не изменят, алкоголизм не искоренят и рождаемость не повысят. К сожалению. Единственное, что в наших силах - это так воспитать своих гипотетических (хотя ведь у кого-то уже дети есть, да?) детей, чтобы они не сидели с пивасиком на лавочке, не нюхали никаких белых порошочков и, в идеале, не курили.

Автор: Ergil 25.10.2009 - 09:13

Ну вобще говоря мы же избиратели. То есть в следующие выборы мы можем выйти на улицы с цветами и в праздничной и одежде и устроить массовые беспорядки. Не знаю, может на украине или ещё где там ещё можно и голосовать.

Автор: LoS!! 25.10.2009 - 09:40

Я, право, удивлена. Я не помню какие родители выгуливали моих ровесников, но вот детей, младше меня на 3-5 лет выгуливали как раз с пивасиком, коктейльчиками и сигаретами. В то время, как моя мама ловила нас с братом, падающих с деревьев, лепила с нами куличики и раскрашивала снеговиков, стандартная компашка родителей из нашего двора попивала алкогольности на лавочке, покуривала сигареты, материлась и громко ржала хриплыми прокуренными голосами. И это г. Москва, ЦАО, оочень приличный район. Сейчас дети тех родителей сами попивают пивасик и покуривают сигареты. У них такие же хриплые голоса, мерзкие рожи и речь, изобилующая матерными словами.

+1, я проголосую, есть он выдвинет свою кандидатуру)

Автор: tiLlo 25.10.2009 - 10:03

Подростки и алкоголь это ужасно. В свое время, будучи маленьким готом, я нажирался на встречах ЛакриФана двумя коктейлями. Гыггы...
Никаких запретов вводить не нужно, я считаю. Нужно бороться с причинами, по которым подростки начинают пить. Да и не только подростки... Проще говоря, всем нужна квалифицированная психологическая помощь. Но не такая дурацкая, как в школах. Есть куча более грамотных способов, как донести до людей истину.
Однако, никто этим не займется, так как продажа алкоголя - большие деньги в казну страны и в карманы толстых дядь. Что вы хотите, если недавно лидер скампартии Геннадий Зюганов заявил, что предложение у них в данный момент простое - давайте гнать более качественный алкоголь и получать с этого деньги, которые, ВНИМАНИЕ, пойдут на культуру, образовательные программы, а также на образование наших детей.

Автор: Ergil 25.10.2009 - 12:26

В принципе Зюга предложил эффективный насос перекачки ресурсов от бедных к богатым. Идея в принципе не глупая- давайте спаивать быдло а на эти деньги все кто не спился будут повышать свой культурный уровень и развиваться. То есть пусть те кто пьют вобще сгниют заживо- они и так трупы- так хоть мы за их счет сходим в театр.
Я бы даже предложил такую схему. Я уезжаю за границу и оттуда продаю здесь дешевое пойло. Все деньги которые я за это выручаю я трачу на свое образование и культуру. Отличная система мне кажется. Быдло в России бухает, а я где-нибудь в Италии слушаю оперу.

Автор: tiLlo 25.10.2009 - 14:15

Это как-то античеловечно, хыхы. Я все-таки думаю, что нужно сделать по принципу "и волки сыты, и овцы целы". То есть не разделять народ на быдло и небожителей, а начать вводить программы по ликвидации данной проблемы. Бесплатные анонимные реабелитационные центры, где применяются новейшие технологии (причем не только в Москве!)- хорошо, полная ликвидация рекламы алкоголя - хорошо, запрет на продажу алко в магазинах, не обладающих специальной лицензией - хорошо, грамотный пиар данной идеи через средство массовой информации (не как плакаты "спички детям не игрушка") - хорошо... И так далее)

Автор: Polecat 25.10.2009 - 15:59

Реабилитация это хорошо, конечно. Только большинство алкоголиков не желает реабилитироваться. Полечили его там, а он вышел и опять запил, еще и жене фонарь под глаз поставил, что его туда "упекла". В этом деле проще предотвратить, чем вылечить. Реклама здорового образа жизни необходима, только не такая идиотская, как сейчас, вроде - "не дай себя уничтожить".

Так в чем же беда? У нас демократия, все мы можем выдвигаться на выборные должности. За чем же дело стало - есть желание - баллотируйтесь в депутаты. Сначала округа, а дальше как повезет

Автор: Ergil 25.10.2009 - 22:24

Ага. У нас демократия и свободные выборы. Каждый может не только голосовать но и выдвигаться. Каждый может отстаивать свою правоту в суде.
Я анархист, зачем мне в политику. Я считаю главная проблема государства- это государство. Я тут рассуждаю и предлагаю планы реформ гипотетически. Как я бы поступил если бы моей работой было решение этого вопроса с пьянкой. Лично же меня всё устраивает а на жизнь я зарабатываю другим способом. Хороший чиновник (да и вобще кто угодно) работает не за идею а за зарплату.

Все эти центры реабилитации, последние слова техники и прочая и прочая. Это всё маниловщина. У нас только дети в России тысячами гибнут от излечимых болезней. У нас катастрофически не хватает онкологических центров - их единицы, а должны быть многие десятки. А вы предлагаете деньги налогоплательщиков потратить на реабилитационные центры для алкоголиков? Да вам бы вынесли импичмент на следующий день после подписания такого указа. Толпы народу мрут как мухи из за того что нет денег и нет законодательной базы чтобы установить в местах скопления людей дефибрилляторы. Да что там- в машинах скорой помощи дефибрилляторы не всегда есть. Государству на лейкопластырь не хватает денег, а вы предлагаете спустить весь бюджет здравоохранения на алкоголиков. Мы же не США. Мы не можем себе позволить вечно бороться со следствием не искореняя причин (как у них происходит с ожирением).
Лечить алкоголизм уже поздно да и слишком дорого. Надо подумать о том что мы можем себе позволить- о профилактике. И тут из дешевых мер выбирать не приходиться. Если же планировать в долгосрочной перспективе, то я бы начал разматывать клубок с образования. Если во что-то сейчас имеет смысл вкладываться, то это в образование. Школа может решить эту проблему. Но не такая школа какая у нас сейчас есть.

Автор: tiLlo 26.10.2009 - 10:05

Эргил. Будьте внимательны) Я не написал, что реабелитационные центры надо строить незамедлительно. Я просто сказал, что это хорошо... А что эффективно и надо покажет практика, а также финансы И никто бы мне импичмент не вынес, потому что я не политик, очень далек от нее и не хочу вообще ничего иметь общего с управлением людьми в капиталистической стране. Очень боюсь либо сойти с ума, либо наложить на себя руки))
И еще. Здесь мы говорим о данной проблеме, а не обо всех проблемах России, коих великое множество. Если брать в рассчет все напасти, включая вирус свиного гриппа, то действительно проще уехать слушать оперу в Италию, оставив россиян смиренно погибать от разрыва печени во время производства дополнительной партии дефибрилляторов.
Да, со школой вариант хорош. Однако нельзя пытаться победить чуму, рожая здоровых детей. Хоть мы и не Америка, как вы правильно заметили, но как-то с причинами бороться надо. Пускай не в полную силу! Но на самотек все пускать нельзя...