Версия для печати темы

Автор: D.O. 8.02.2011 - 12:05

Сегодня в новостях жёлтой прессы (mail.ru) отметился Капитан Очевидность:
"Беспорядки на улицах Египта неумолимо ведут экономику региона к коллапсу".

Ещё доставила недавняя новость про то, как в Каире почтили память погибших в беспорядках. Чтили память - собравшиеся на местной Манежке, площади Тахрир. Мне интересно: разве не те же самые люди, кто недавно кидался камнями в своих сограждан и единоверцев, сейчас льют крокодиловы слёзы по "жертвам" (таким же хулиганам, только менее удачливым)?

Удивили врачи. Вот уж реально работают за идею. А могли бы и подальше от площади встать, где поспокойнее. Они не обязаны рисковать собой. Пострадавшие пусть сами их потом ищут. Получил камнем по голове? А чего хотел-то? Никто силком не тащил на площадь в беспределе участвовать. Сам пошёл.

А ещё в этих репортажах очень просматривается организованность. То есть кто-то специально поддерживал именно беспредел. Кто-то ведь организовал приезд колонн автобусов с озлобленными нищебродами с окраин. Это как-то уже слишком сильно для бытового спора с соседями на политические темы (типа "сторонники и противники президента Мубарака"), из-за таких разногласий единоверцы друг друга не убивают.


P.S.:
Обратил внимание, как относительно хорошо выглядит Мубарак в свои 82 года. Волосы мог покрасить, не вопрос, но вот морда относительно свежая для такого возраста. И работоспособность более-менее нормальная. Респект ему в этом плане.

Автор: Glenn Witcher 8.02.2011 - 12:43

Так, вроде как, еще и снайперы в первые дни были. Все помнят, для чего они в таких случаях по крышам лазают?

Автор: a kappella 8.02.2011 - 16:07

Это всё проделки США!

Автор: WitchKa 8.02.2011 - 16:36

А в этом-то ничего удивительного. Во всяком случае, не должно быть. Это такая же благородная профессия как пожарный, или военный, или учитель. Хотя да, отвыкают у нас таких людей уважать, отвыкают...
Думаю, и там парочка медработников нашлась, которые где поспокойнее стояли. В любой семье не без урода, так что можно спать спокойно


"Не виноватые они, на тех само нашло!"))

это-то точно.
А вот США - не США... А есть ли у них на это сейчас время и денюжки?
Да и вообще, мало ли в том районе своей, местной, заразы?

А чего ради друг друга убивают единоверцы?...

Автор: D.O. 8.02.2011 - 21:35

Ну, во-первых, инстинкт самосохранения - это не признак морального уродства.
Во-вторых, их работа лечить людей, а не лезть туда, где опаснее, разнимать дерущихся и прочее. Кто будет оказывать помощь, если они сами пострадают?
В-третьих, есть практическая задача - оказать помощь. Вполне логично, чтобы пострадавшего раздолбая дотащили его приятели или сочувствующие. Или сам чтобы доковылял до места. Или чтобы врачи после очередной сессии обмена камнями/палками/звездюлями пришли на место и подобрали непутёвых граждан, которые получили своё.

Фиг знает, были ли на самом деле там врачи именно на самой площади, на "поле боя". По телевизору показали, как машины скорой стоят под каким-то мостом, а журналисты сказали, что врачи "на площади". Может, просто в непосредственной близости были.

Автор: Ergil 9.02.2011 - 08:00

Что касается организации - я думаю всегда найдется достаточно способных, энергичных и состоятельных людей которые могут и готовы сделать чуть больше для свержения опостылевшего режима, чем тупо стоять и орать на площади. Когда у нас в 91м, 93м были события тоже ведь нашлись люди которые организаторами выступали с обеих сторон. Один знакомый мужик который участвовал в этих события и стоял на баррикадах на пушкинской площади в защиту демократии (даже грамоту за то имеет) рассказывал, что к ним приехал автобус с людьми гусинкского кажется- у него была своя охранная контора. Они привезли автоматы и сказали чтобы все кто умеет стрелять записали свои паспортные данные в журнал, и если к площади подойдет толпа коммунистов то им раздадут автоматы. Коммунисты правда так и не подошли.

Самый главный вопрос теперь- будет ли в Египте демократия по-ирански или демократия по-турецки. Хочется надеяться что египтяне люди адекватные и не выберут себе в элиту чокнутых религиозных фанатиков.

Автор: Glenn Witcher 9.02.2011 - 10:06

Судя по тому, что там крутится аль-Бармалей, исламистов поставить никто не даст.

Автор: Ergil 9.02.2011 - 16:01

Это правильно. Чем меньше в мире фундаменталистских режимов тем спокойнее.

Автор: D.O. 10.02.2011 - 11:50

Египет полными горстями огребает последствия :
====
До 13 февраля все российские туристы, отдыхающие на курортах Египта, вернутся на Родину. Представители западных стран уехали еще раньше. И теперь курортные зоны выглядят заброшенными и пустыми. Закрываются гостиницы, магазины, рестораны и кафе. Никому больше не нужны ни гиды-переводчики, ни водители автобусов, ни торговцы в магазинах, словом, тысячи и тысячи египтян лишились разом средств к существованию.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5302139/?frommail=1
====

Правительство виновато? Нет, виноваты организаторы "протестов", то есть их силовой части.
С другой стороны, всё может быть хитрее и сложнее, а именно - применение приёма "разделяй и властвуй". Вышел "народ" "протестовать" - сделать так, чтобы они противостояли такой же толпе.

Автор: Ergil 10.02.2011 - 16:42

Ничего. Революций совсем без насилия не бывает. Зато теперь у всех к Мубараку личный счет. У кого-то погибли знакомые, друзья, кто-то научился зашивать раны, кто-то стоял кордонах. Все участвовали. Теперь сложней будет замять дело.

Автор: D.O. 20.02.2011 - 11:36

Что-то у них всё так внезапно "хором" у всех стало происходить. Я читал об офигенном мусульманском единстве, но как-то это не очень убедительно для такого объяснения. Всё это больше похоже на заранее спланированные и подготовленные акции.

Подумалось тут ещё: с какой лёгкостью теперь взрывают обстановку в выбранной стране. Задумали, оплатили, всё по отработанной схеме сделали - и готово. Независимо от того, какова жизнь в той стране. Кто надо - сидят и терпят, хоть с голоду дохнут, но ничего не будет происходить (Пакистан какой-нибудь). А кто надо - "протестует", даже если в стране не слишком плохо всё (Бахрейн, например).

Мне начинает казаться, что истинные народные протесты не могут иметь формат больший, чем пикет из нескольких десятков человек (исключение - забастовка предприятия, где обычно over 9000 рабочих). И никаких насильственных действий, кроме крика, блокирования движения, полу-пассивного сопротивления. Примеры - посёлок Речник, Бутово, Химкинский лес.
Всё, что больше и серьёзнее - кем-то проплачено и организовано, ради выгоды третьей силы ("цветные" революции).
IMHO.

Автор: Ergil 20.02.2011 - 14:50

Хехе... Ну так вот в Египте отключили интернет людям и ведь они все равно остались на улицах. Даже без информационной поддержки остались.
Как там в Бахрейне не нам судить. Некоторые считают что в [России] тоже неплохо живется, однако социологические исследования показывают что протестный потенциал беднейших, но работоспособных слоев населения колоссален. Они хоть завтра готовы выйти на площади требуя зарплат и остановки роста тарифов ЖКХ.

Кто терпит, а кто протестует зависит я думаю не от внешних сил. Зависит от самих людей. От их образования, от их возраста, много ещё от чего. Образованная молодежь в Иране, Тунисе, Египте (а это молодые страны) настроена терпеть диктатуру куда меньше чем какие-нибудь полуграмотные афганские пастухи. А то что одни революции провоцирую другие в регионе- это естественно. Люди видят что можно подругому и с успехом. Даже в Китае и то под влиянием Египта и Туниса подняла голову оппозиция.

Я не представляю как можно спланировать и проплатить подобную революцию. Вы видели когда-нибудь людей которые выходят на митинг за деньги? Я видел их. Их сразу видно. И сразу видно чем они отличаются от идейных протестующих. Буквально всем. Люди за деньги не будут делать ничего что происходило в Египте или Тунисе. Они не будут дежурить сутками на площадях, они не полезут свергать президента... Нет. За деньги они придут и молча постоят. Не более того. Как только запахнет жареным они испарятся.
Конечно кто-то выступает лидерами толпы, но дело тут не в технологии смены политических режимов, а просто в накопленном протестном потенциале. Не будь его никто бы ни за какие деньги не пошел бы свергать президентов.

Общество должно дозреть до гражданского протеста. Именно до гражданского. Все эти делишки а-ля Речник, Химкинскийлес и прочая - это не совсем гражданский протест пока ещё. Это всё же мещанский такой мелочный протест - уберите руки от моего подъезда и моей лужайки перед домом. Гражданское волеизъявление это не местническая забота о себе, своей семье и своей деревне. Это протест с общеполитическими требованиями. Будь ли это требование новой конституции, отставки правительства или чего-то ещё, но это должны быть общеполитические требования. Это и есть высший типа общения- политическое общение (по Аристотелю).

Но даже если допустить что все эти процессы инспирированы коварным госдепом США в их мрачных масонских целях. Какая разница? Неужели угнетенному есть дело до того кто заварил кашу? Ставя себя на место угнетенного представителя народа могу сказать что мне было бы всё равно. Да явись на манежную площадь хоть сам Барак Обама и обратись к нам по русски со словами "Долой диктаторский режим Путина! Даешь либерализацию выборного законодательства! Даешь гласность! Даешь реформу МВД! Даешь сокращение гос.аппарата!" что же не аплодировать ему только потому что он американец? Какая угнетенному разница кто принесет ему его гражданские права, кто даст ему работу, кто выпустит из тюрьмы его родственников? Будь это хоть сам Сатана - ему плевать.

Автор: D.O. 20.02.2011 - 18:10

На Украине в 2004-м получилось. Нормально, чё.
Студентов автобусами свезли в загородные базы, раздали ценные указания и потом припёли на "майдан".



Пока не будет конкретной точки "кристаллизации" (организованной: время, место, конкретно), потенциал так и будет оставаться просто бытовым протестным потенциалом.



Такой гражданский протест - это что-то общее. А "мещанский" - это конкретное и вовсе не мелочное.



Да.
А кто-то только что написал про "протест с общеполитическими требованиями". :-)
Не по хрену ли, под каким брэндом сидит власть? Если при этом есть права, защита и работа (которая с зарплатой).

Автор: Ergil 20.02.2011 - 21:49

Ну так в том и вопрос что прав нет, защиты нет, работы нет. Где у людей всё это есть, там никто на улицы и не выходит.

Гражданский протест, это не просто что-то общее. Это признак понимания того что не изменив общее не получиться ничего добиться в частном. Протесты в Речнике например это была просто истерика людей которых выкидывали на улицу. Им плевать правы ли они или нет, законны ли их требования или нет... Просто если вас выкидывают на улицу вы будете возмущаться, даже если никто кроме вас этого возмущения не разделяет. Это просто такое детское "нихатюуууу". Им дай соску, удовлетвори их требования - и они пойдут строем голосовать за Путина. Это натуральное мещанство по принципу "мне на всё плевать пока меня лично не выкидывают из дома".
Тоже самое и химкинский лес. Вот нравится этим людям лес и они его защищают потому что могут. Рациональные аргументы для них ничерта не значат и чужие интересы тоже. Пускай вся москва горит в аду и задыхается, зато мы будем гулять по лесу и слушать соловьев.

А гражданский протест начинается с понимания того что для того чтобы никого не выкидывали из домов, не сажали по тюрьмам и не выгоняли с работы или из вузов за недостаток почтения к большому брату, чтобы был честный и справедливый суд - надобно изменения с самого большого брата и начинать.
Тут переход от частных требований к общим обусловлен и общие требования весьма конкретны и всем понятны.
Надо совсем довести ситуацию до ручки надо сказать, чтобы у такого количества людей как в Египте или Тунисе вызвать такое единодушное неприятие всей политической системы сверху донизу.

Если же права, защита, работа и прочая обеспечены- то действительно всем пофигу на бренд. Вот в Египте управление страной в свои руки взяла армия, потому что армия там пользуется громадным доверием. Ну и на здоровье, хоть чертям из ада доверяйте если они делают то зачем поставлены.

Автор: D.O. 24.02.2011 - 15:21

Снос домов в Речнике был незаконным. Защита посёлка - это ещё и защита закона. Основная разница между "нихатюуууу" и общегражданскими требованиями - в количестве "не хотящих".



Это ещё и вопрос экологии в этой части региона, а не просто спор за рощу, в которой местные выгуливали своих четвероногих и двуногих любимцев.



Есть в этом проблема: гражданский протест состоит из хулиганства более чем на половину, и под раздачу попадают все и вся, а не только коррупционеры и прочие.


Вот ещё и эта Ливия.
Пора Европейскому Союзу закрывать нафиг границы и отказываться от приёма беженцев. Ибо сожрут и не подавятся.

Автор: Ergil 24.02.2011 - 19:05

Ну вот в Грузии кто попал под раздачу? На Украине кто попал под раздачу? Там и одной витрины вообще кажется не разбили. Всё можно делать цивилизованно. Там где власти прислушиваются к мнению людей, там никто и под раздачу не попадает. А там где в течение 40 лет по телевизору показывают только одного человека - там происходят такие вещи как сейчас в Ливии. Кстати я читал на лентах новостей что демонстрации замечены даже в Северной Корее!


Нет. Разница в мотивах. Люди из Речника защищали закон только постольку поскольку на мороз выгоняли лично их. Все остальные смотрели по ящику, пили пивко и злорадствовали.

Что до химкинского леса... Мне кажется Шнур прав. Это уже не экологический вопрос. Это уже принцип, мем. Я уже ничему не верю конечно, что говорят про этот лес, но есть и такое мнение что тысячи машин стоящих в пробке на МКАДе и Ленинградке наносят Химкам куда больший вред чем это новое шоссе через лес. Кроме того я сам регулярно езжу в том районе и что-то подсказывает мне что дороги там таки нужны. И не одна.
Но теперь Чириковой уже поздно доказывать что она не права, потому что это для неё уже дело принципа. Цель не экология, а умыть власть. Цель благородная безусловно, но будь эта цель безусловно рационально обоснована было бы ещё лучше.
В конце концов выбирая между флорой/фауной и разгрузкой ленинградки я лично однозначно выбираю разгрузку ленинградки.

Хотя надо признать, что в деле с Химкинским лесом всётаки гражданского протеста было куда больше чем шкурного. В конце концов за лес вписалась куча народу, которые вообще ни к селу ни к городу.

Автор: D.O. 26.02.2011 - 13:01

Ну, это уже логично. Принимается.


Немного поглядываю на новости про Ливию.

Интересное решение в Ливии для организации диктатуры, - иностранные наёмники, из Чада и Нигера. То есть были наняты такие люди, у которых a priori нет особых моральных тормозов, чтобы стрелять по гражданам Ливии. Потому что это для них не соотечественники, а чужие люди, да ещё и расовые различия есть.


Ржет слух, когда западные политики называют участников беспорядков "мирными гражданами".

Автор: Ergil 26.02.2011 - 16:12

Мне кажется тут дело не в том откуда наемники... Просто если человек нанимается стрелять в безоружную толпу за деньги, то это уже очевидно последняя сволочь и подонок и не важно откуда он и с кем воюет.

Решение безусловно интересное, только кажется оно не помогает, но в случае поражения только усугубит положение Каддафи. Такие дела как стрельба с вертолетов по собственным гражданам и найм для этого иностранцев не прощаются, тем более в исламском мире. Каддафи или победит, что крайне маловероятно, или покончит с собой или покончат с ним.

Ну по сравнению с вооруженными наемниками, с артиллерией и авиацией любой погромщик даже с коктейлем молотова будет выглядеть мирным гражданином. Смысл в том что подобный асимметричный ответ невозможно оправдать- никакие беспорядки и погромы не оправдывают использование всей военной мощи против гражданских.
Это всё равно как если бы за нечитаемый гос.номер вашу машину бы вместе с вами разнесли в клочья ПТУРСом с вертолета.

Да и само определение массовых беспорядков оно зыбко. То что произошло недавно в Минске например одни люди называют мирной демонстрацией, а Лукашенко - массовыми беспорядками.

Автор: D.O. 26.02.2011 - 22:10

Те наёмики, я думаю, всё же изначально нанимались не для массовых расстрелов граждан, а для поддержиния порядка и для защиты государства. Просто "про запас" там был предусмотрен такой вариант, что придётся жёстко подавлять массовые выступления граждан и беспорядки. В чужака всё же стрелять проще, чем в соотечественника.



Вспомнилась Бразилия и отстрел гопников и наркоторговцев. :-)




А сколько нужно гражданских с коктейлями Молотова, чтобы приравнять их к одному военному с автоматом Калашникова? По какому курсу считаем? Так или иначе, количество агрессивных гражданских (и, соответственно, количество насилия от оных) там даёт вполне нормальное соотношение с количеством военных.

И ещё, военные стоят смирно и начинают стрелять только по приказу, а гражданские - неуправляемы, они не подчиняются никому, и в состоянии только громить, крушить и убивать.



За грязные номера - да, ПТУРС будет слишком далеко за пределами допустимого. Ну а если водитель ездит по улицам, стреляет по прохожим и пытается всех давить? Тут уже нужны решительные меры, уговаривать и успокаивать некогда, надо его быстро остановить, не стесняясь в средствах.

Гражданские - это ничуть не меньшие убийцы, чем военные. А хулиганство слишком лёгким преступлением считается почему-то. Более вредоносное преступление, чем хулиганство, - только терроризм.


Пофантазировать если:
Допустим, в городе X назревают беспорядки, собралась толпа свыше 9000 рыл. На крышу высаживаем снайперов. Снайпера наблюдают. Прицелы снабжены видео-регистраторами, которые записывают все действия для последующего разбора полётов.
Снайперам по особому приказу даётся добро на выпиливание провокаторов. Снайпера докладывают по форме. Например: "Говорит Третий. Угол Тверской и Камергерского. Два поджигателя с Молотовыми, в чёрном и в синем. Запрашиваю ликвидацию", получает добро на ликвидацию, исполняет, докладывает по форме.
А в толпе ходят агенты и выполняют роль "корректировщиков огня", то есть наблюдают за людьми и слушают разговоры. А потом отзваниваются по мобильному и условными кодовыми словами (чтобы не спалиться) сообщают координаты цели и уходят оттуда вообще (чтобы не спалиться потом).
Грубо говоря, вот по такой схеме я бы предложил урегулировать все подобные тяжёлые ситуации. Чтобы не горели кредитные форды-фокусы простых офисных трудящихся, чтобы не горели магазины и не повреждалось городское имущество.
Да, а ещё в толпу неплохо бы распылять газ с успокаивающим действием. Чтобы потом все мирные, вялые и улыбающиеся разбрелись по норам.


P.S.:
Юмор в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=UoSbhVHu73Q (2 мин 18 сек)

Автор: Ergil 26.02.2011 - 22:50

В случае таких беспорядков какие сейчас происходят в Ливии вопрос стоит уже о легитимности самой власти.
Вы то рассуждаете так как будто условные "беспорядки" это безусловно плохо, а поддержание "порядка" - хорошо. Но это уже далеко не очевидно.
Как я говорил уже- в Минске так случилось что понятия о том что такое беспорядки как-то сильно разошлись у людей.

Надо [быть чересчур самоуверенным] (точнее он просто спятил), чтобы брать на себя ответственность за приказы стрелять в гражданских. Потому что по-хорошему - государство существует для этих самых тысяч гражданских, которые на площадях требуют реализации своих прав. Государство должно в первую очередь прислушиваться именно к ним, и надо иметь [крепкие нервы], чтобы как Каддафи заявить на всю страну, что это всё сплошь враги и шпионы ЦРУ и АльКаиды и что расстрел их с вертолетов это хорошо, правильно и дело государственной важности. Даже для того, чтобы просто откровенно лгать на всю страну как Лукашенко - уже надо [быть крайне самоуверенным], я вам скажу.
Потому что, по сути, это означает заявление "Мне плевать на ваше мнение, мне плевать на мнение всех, я прав и я вас всех подонков перестреляю (или пересажаю)."
Не удивительно, что Каддафи массово не подчиняется даже армия.
Для чего существует государство Ливия? Для диктатора Муамара Каддафи или для тысяч ливийцев?

Автор: D.O. 26.02.2011 - 22:58

В целом согласен с тобой насчёт Ливии. Но с оговоркой: сначала началось насилие со стороны гражданских и печальный пример рядом, как эти гражданские могут разгуляться. А потом уже вертолёты.

В Белоруссии, мне кажется, Лукашенко был прав.

Про подавление беспорядков почему я так написал - вспомнились события июня 2002 года в Москве. Какие-то раздолбаи и бездельники повеселились час-другой, а кто-то потом из-за них годами после ущерба восстанавливал свои дела.

Автор: Ergil 27.02.2011 - 10:23

Ну в Белоруси Лукашенко уже очень давно неправ. Если выборов свободных нет, высказываться негде, то конечно люди выйдут на площадь рано или поздно. Куда им ещё идти? Это неизбежно. Ну разгонишь их раз, разгонишь другой. Сколько веревочке не виться... Всё равно рано или поздно будет как с Каддафи или с Мубараком. Трон из штыков построить можно, вопрос сколько ты на нём усидишь.

Автор: Glenn Witcher 1.03.2011 - 11:50

Смотрю я на Ливию и очень мне интересно - про бомбежки Триполи и химоружие на демонстрантов первыми орать начали те же честные жирноглисты, что и Мишико защищали. Таки да, репутация как спортивная форма.
А еще интересно когда тот же ЕС самую жесткую санкцию введет: снимет Мяумура с нефтяной иглы, ага.

Автор: D.O. 6.03.2011 - 18:56

А что с того, что президент в стране меняется? "Демократичная смена власти" - это ни о чём.

Президент и его команда что-то делали для страны. Хотя, в большинстве стран это совсем не так, но допустим. Программы какие-то в жизнь претворялись, и дело это долгое, 4 года срок очень маленький. И тут выборы (такие демократические-демократические). Правящую верхушку снимают, - новая власть, новые решения, - прежние программы прекращаются (а деньги налогоплательщиков уже потрачены, и никто это не компенсирует), проекты не доделаны, работу правящей команды надо заново налаживать. Ничего толком не сделано, зато соблюдён общепринятый имидж современной страны.

Конечно, если подразумевать, что страна управляется, а не используется в качестве дойной коровы.

Поэтому, я считаю, что с президентом Лукашенко Белоруссия/Беларусь в выборах не нуждается.

С другой стороны, чем чаще и "демократичнее" выборы, тем проще скинуть зажравшихся коррупционеров, которые воспринимают управление страной не как ответственную работу, а как привилегию. И тут проблема сразу в том, что эти /чудаки/ как-то вообще до власти добрались.

В общем, благополучие страны мало зависит от законов. Всё зависит от людей и их, так сказать, настроя (не хотелось бы использовать пафосное слово "мораль", но оно тут подходит по смыслу). Решение всему этому, наверное, есть, но человечество до него ещё не очень скоро дойдёт.



Вернусь к событиям у хозяев чёрного золота, пишущих красивыми закорючками.

США и НАТО вроде как уже направляют свои силы в Ливию. Вот в чём фишка оказалась, я предполагаю. Они не могли просто так взять и внезапно оккупировать какую-то страну. Нужен убедительный формальный повод. Гражданская война в Ливии - хороший годный повод. А заодно Египет, Тунис, Йемен и прочие создают хороший фумовой фон, оттягивающий на себя излишнее внимание к американцам, которые явились делать жёсткое анальное доминирование над очередной страной. Profit.



Update:
Интересное мнение про освещение события в Ливии в наших СМИ:
http://gusev-a-v.livejournal.com/76290.html
(букв не много)


Update 2:
Про Йемен:
http://news.mail.ru/politics/5492079/
Хомячки-"сторонники презудинта" пошли мочить уличных хулиганов-"протестующих".
Президент Салех ловит лулзы. Журналисты собирают профит.
Цирк.

Автор: Ergil 15.03.2011 - 17:40

Ну это вы загнули. Они ж всеми силами стараются отбояриться от явно назревшей необходимости даже закрыть ливийское небо. Американцы не дураки. Они полезут туда только с мандатом ООН, по просьбе лиги арабских государств, ливийского альтернативного правительства (для этого оно должно хоть сколько-то респектабельно выглядеть, чтобы его можно было признать - пока это сделала только Франция и то Саркози за это мордой по столу в совете европы возили) и только когда будут уверены, что они легко и быстро, буквально парой точечных ударов завалят Каддафи и больше ничего делать не придется. А на наземную операцию они вообще не согласятся никогда. Научены уже к чему это приводит.
У Обамы скоро выборы. Думаете ему охота влезать в очередную войну на востоке? Ему достаточно, для удовлетворения своего бы... простите - электората - показать что Америке не наплевать, что Америка действует. Подвигать авинаосцами это можно, но лезть воевать - ни в коем случае.

Собственно зачем их оккупировать? Кто бы ни победил - Каддафи ли, повстанцы ли - они так или иначе будут качать на запад нефть. Больше то в Ливии ничего нет. Тот небольшой нефтяной кризис который случился преодолеть пока удалось силами ОПЕК. Быстро ситуация не разрешится всё равно, независимо от того вмешаются европейцы и американцы или нет. Так что можно просто подождать кто победит. Есть даже мнение что кое каким членам евросоюза выгоднее работать с Каддафи, потому что у него на счетах в европейских банках куча денег. Сейчас эти деньги заморожены и если победят повстанцы то рано или поздно эти деньги придется отдать новому правительству.

Уже был же случай такой. Швейцарские власти наехали на кого-то из родни Каддафи кажется за банальную какую-то уголовщину, а он в отместку забрал из швейцарских банков 15 миллиардов баксов так что Швейцария утёрлась и извинилась.
Каддафи то лицо практически частное. И хоть он и деспот и беспредельщик, а с ним одним договориться куда проще чем с каким-то непонятным новым правительством, с какими-то там парламентами, президентами...

Автор: D.O. 17.03.2011 - 23:06

Согласен.



Нефть можно качать на условиях более выгодных для одной из сторон.



Почему "придётся"? Они упарятся доказывать свои права на эти деньги. Они даже не знают, сколько их там. Они даже не знают, в каком именно банке. Есть банковская тайна, которую по требованию х.з. кого открывать никто не будет.


Update:
А вот и продолжение:
Совет Безопасности ООН принял резолюцию по ситуации в Ливии, которая фактически разрешает военную операцию против режима Каддафи. «За» проголосовали 10 из 15-ти постоянных и временных членов Совбеза. Россия воздержалась.
http://news.mail.ru/politics/5531135/?frommail=1

Автор: Ergil 18.03.2011 - 15:37

Да, банкиры конечно будут упираться, но отдать придется рано или поздно. Раз уж Европа заняла такую позицию против Каддафи то деньги отдавать банкирам пришлось бы. Может не все, не сразу, может потянули бы. Но в итоге их бы дожали. Банкирам ведь имидж дороже денег. Кому охота выглядеть пособниками тирана и засранца?


Да, это неожиданное развитие событий. Мне думалось что они всётаки на это не пойдут.
С другой стороны Каддафи вроде взял страну под контроль. И теперь он будет во всю глотку орать что международное сообщество покушается на законное ливийское правительство и разжигает гражданскую войну. ИЧСХ будет прав. Кроме того Ливия страна не бедная и не слабая. ВВС у неё конечно не чета натовским, но имеются и я полагаю Каддафи может потрепать НАТО не хуже Югославии. Я не понимаю зачем Европа туда лезет. Решительно не понимаю. С первым же сбитым пилотом все европейские студенты включат пацифизм и в европейские правительства полетят матюки.
Каддафи начнет позировать как борец с жидоамериканцами и под соус борьбы с противной аллаху имерией зла арабы позабудут что он ещё месяц назад расстреливал мирных граждан с вертолётов. Если ему повезет он сможет даже объединить страну перед лицом внешней угрозы.

Это ставка на проигрывающую сторону. Я совершенно не понимаю зачем это. Можно было бы вмешаться если повстанцы убедительно побеждали бы. А когда понятно, что повстанцы просрали все полимеры и никакой ресльной властью не обладают, то с кем вообще мировое сообщество будет иметь дело если уберет Каддафи? Там власти не останется, хаос будет.

Автор: Glenn Witcher 18.03.2011 - 16:01

Марионетку поставят, чтоб нефть по червонцу продавал.

Автор: Ergil 18.03.2011 - 23:40

Так как его поставишь если там народ такой буйный. Каддафи свергли. А марионетку то вообще на раз-два вынесут чуть что не так.

Автор: Glenn Witcher 19.03.2011 - 09:42

Народ вменяемый. А вот бибизяны бенгазийские это еще большой вопрос, кто они и откуда. Как бы, если знаешь что такое джамахирия, то возникают интересные вопросы про этих самых борцунов за свабоду.

Автор: Ergil 19.03.2011 - 10:26

С марионеточными правительствами всё равно геморроя больше чем выгоды. Вон тот же Ирак - один сплошной головняк. Без американских солдат их правительство даже в туалет не ходит.

Автор: Glenn Witcher 19.03.2011 - 19:25

Мыкола "Подайте, люди добрые" Саркозюк влез в Ливию. Пожелаем ему получить люлей и допрыгаться до импичмента.

Автор: Ergil 19.03.2011 - 20:24

Да так и будет. А Каддафи тонкий тролль. Написал письмо Обаме где пообещал не смотря ни на что любить его как сына. Ололо.

Автор: Glenn Witcher 19.03.2011 - 22:50

Где Ассанжа черти носят? У Мяумура на Мыколу все ходы записаны. Публикуй - не хочу.

Автор: D.O. 20.03.2011 - 17:30

У Ассанжа сейчас проблемы, не до Ливии стало. Против него сфабриковали обвинение в изнасиловании пары http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%9F где-то в Швеции, и дело идёт к посадке. Эти http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%9F с подачи врагов Ассанжа согласились как-то на досуге написать на него заяву, ну и вот так. В странах "цивилизованного" Запада не принято что-либо доказывать по таким статьям, такое вот "правовое государство", взяли и посадили (но при упоминании товарища Сталина небось глазки-то закатывают, дескать диктатура, ах ох).

Автор: Glenn Witcher 20.03.2011 - 20:29

Ой ли? Этот самый Джулик обещал еще кучу документов опубликовать. А тут такие вкусности.

Автор: D.O. 20.03.2011 - 20:40

Либо сам не может, либо соратники дрогнули и разбежались, либо всё сразу.
А вообще, фиг знает. Всё, что мы знаем про Ассанжа, мы "знаем" из СМИ.

Автор: Glenn Witcher 20.03.2011 - 23:10

Вот-вот, а то как-то странно. Такой весь из себя борец за правду, а как только эта правда стала весьма интересной, так и пропал.
Тем временем, Мяумур, как министр обороны, дал приказ прекратить огонь. И опять поставил Нату в неудобное положение.

Автор: D.O. 25.03.2011 - 21:34

Теперь Иордания:
http://news.rambler.ru/9404169/

И снова одно и то же:
"Более ста человек получили ранения 25 марта во время столкновений сторонников и противников действующего правительства, произошедших в столице Иордании Аммане"
"столкновения начались после того, как полторы тысячи противников режима были атакованы примерно 500 его сторонниками, вооруженными камнями и палками"
(цитаты - из той ссылки выше)

Что-то странное происходит. Арабы вдруг стали не просто заводиться с полу-оборота, а ещё и мочить соотечественников на почве политических разногласий.
Мало ли у кого политические взгляды отличаются. Это всё-таки не национал-социалисты против антифашистов и не язычники против христиан, например. Там мусульмане против таких же мусульман. Ну, иногда это шииты против сунитов, но это вроде только в Бахрейне, и то какой-то не очень убедительный повод.
А тут - просто сторонники действующей власти и оппозиция (даже не боевики-сепаратисты). Для них это внезапно стало поводом не просто спорить и ругаться, а идти и убивать друг друга.

То есть повод по сути не настолько серьёзный, чтобы идти на такие крайние меры, реально мочить кого-то. А на деле им этого повода оказалось достаточно, - вот это и странно. "Непропорционально" как-то.

Ладно бы люди просто вдохновлённые примером соседей в очередной стране пошли свергать власть. Так ведь и сторонники нашлись вдруг, и непонятно за что подставляют себя и убивают сограждан. Такое впечатление, что ими манипулируют. Аномальная агрессия. Не могли возникнуть такие сценарии на пустом месте.

Автор: Ergil 25.03.2011 - 21:59

Да это нам отсюда кажется что на пустом месте. Там наверняка у них достаточно причин. Да и вообще народ то дикий. Нам их мотивацию сложно понять.

Автор: D.O. 5.04.2011 - 10:46

Интересный каммент в ЖЖ увидел (http://avvakoum.livejournal.com/225192.html):
----
Вчера по России-24 я зафиксировал сюжет из Ливии, где повстанец" откровенно заявлял: я вчера был на демонстрациях в Каире, сегодня в Ливии, а завтра буду в Сирии.
----

Как по команде - там "протесты", там "протесты". Ну не естественно всё это выглядит, в глаза бросается странность.

Автор: Ergil 5.04.2011 - 13:58

Спонсор протестов Arabian Airlines?

Автор: D.O. 5.04.2011 - 20:39

На автобусах доедут, самолёты купленным демонстрантам не положены. :-)
Судя по тому, что события происходили не совсем одновременно, эти "вчера", "сегодня" и "завтра " - не буквальный смысл, а риторический.

Автор: Ergil 6.04.2011 - 08:47

Хотите сказать что Муамар Каддафи, который лично контролировал в стране всё, не знал или знал и пропустил в страну проплаченых провокаторов в количестве десятков автобусов? Я что-то сомневаюсь что в Ливию в обычном порядке ломились толпами туристы. В Египет и Тунис можно ещё незаметно ввести толпу людей. Но в Ливию?
Это всё равно что несколько сотен человек как минимум вдруг люто возжелают посмотреть достопримечательности Северной Кореи.

Автор: D.O. 6.04.2011 - 18:40

Колонны активистов могли приехать под видом гастарбайтеров.

Да и Каддафи не может быть вездесущим. Он, условно говоря, может всё контролировать, но только через исполнителей. А среди исполнителей всегда могут найтись ненадёжные люди.

Автор: Glenn Witcher 6.04.2011 - 21:46

Ergil, буза идет с восточных районов. На 5-м канале на прошлой неделе была передача, там вроде дипломат какой-то выступал, довольно внятно рассказал. Если кратко, то на востоке Ливии много каких-то там ортодоксально-радикальные исламисты и бузят они не впервые. В 2008-м Мяумур им уже насовал, вот они и угомонились на пару лет.

Автор: Ergil 7.04.2011 - 13:18

Я не знаю как там у Каддафи. Но я как-то смотрел передачу, какой-то фильм BBC где журналисты пытались проникнуть в Северную Корею. Им пришлось прикинуться ассистентами в гуманитарной миссии врача офтальмолога, а аппаратуру использовать только скрытую и провозить её с кучей ухищрений чтобы не заметили. Однако когда они туда приехали их довольно быстро раскрыли и выпроводили.

Автор: Glenn Witcher 7.04.2011 - 13:48

Кажется, я знаю, что именно они изначально собирались выдавать в эфир.

Автор: D.O. 7.04.2011 - 20:50

Прочитал в новостях на Яндексе:
====
Сегодня авиация НАТО, патрулирующая воздушное пространство Ливии, нанесла ракетный удар по противникам Муаммара Каддафи. Инцидент произошел в окрестностях города Эль-Брега, где повстанцы захватили технику, принадлежащую регулярной армии.
====

Да. Это 100% когда-нибудь случилось бы.
Во-первых, пойди отличи с высоты, чья это военная техника. Тут уж не повезло пассажирам этой техники.
Во-вторых, это НАТО. Они никогда не заморачиваются вопросом, кого они там убивают, в смысле сколько там % мирных жителей, сколько боевиков. Убивают - всех подряд. Координаты есть, предположение есть о том, кто там сидит, - полетел и обстрелял, бомбы сбросил.

Автор: Glenn Witcher 7.04.2011 - 21:36

D.O., уже не первый раз. На прошлой неделе ахтунгпартизанов уже бомбили.

Автор: D.O. 10.04.2011 - 02:14

----
Начиная с понедельника из Италии ежедневно будут вылетать два регулярных рейса в Тунис для репатриации незаконных иммигрантов. Об этом заявил сегодня премьер-министр Сильвио Берлускони, находясь на южном итальянском острове Лампедуза, наиболее пострадавшем от наплыва нелегалов из Северной Африки.
----
Отсюда: http://news.mail.ru/politics/5679454/?frommail=1

Ура! Прислушались к совету Капитана Очевидности. Молодец Сильвио.

Автор: Ergil 10.04.2011 - 08:42

Для Каддафи сейчас было бы удобно что-нить взорвать в этой Италии. Тогда итальянцы бы заорали "Нахрена нам нужны эти черножопые террористы!" и стали бы давить на правительство, чтобы закруглялось с войной, пока вся Ливия к ним не переехала.

Автор: D.O. 12.04.2011 - 00:23

Как-то я уже отчасти жалею о том, что написал. Поспешил - и теперь подозреваю, что я мог написать глупости.

За что арабы мочат соотечественников-единоверцев - я думал, что от того, что народ гнилой, и все на голову больные. А ведь я мог сильно ошибаться. Может быть, мотивация мочить - в том, что "протесты" расценили как предательство (сейчас поясню). А гнев на предателей уже можно понять.
То есть "протестующих" купили, чтобы они вышли на улицы и устроили чего-нибудь. Это предатели. Тогда "сторонники президента (такого-то)" - это не просто некие дураки, готовые мочить ближнего из-за разногласий, а люди, разгневанные на предателей.

Такое предположение теперь.

Я когда тему начинал, прочитал мнение в ЖЖ одного архи-опытного, умного и неплохо осведомлённого человека, и он писал, что у арабов это всё стихийно, то есть без манипуляций извне. Не надо было этому слепо верить. Он тоже запросто мог ошибаться.


P.S.:
А ещё я понял, что я сильно ошибался, нахваливая Лукашенко. Я не мог знать, что будет в Беларуси. А произошло вот что.
Звездец номер раз, экономический: http://www.livejournal.ru/themes/id/27207
Звездец номер два, кровавый: http://auto.onliner.by/2011/04/11/vzryv
В камментах по второй ссылке раскрывают тему связи этих двух звездецов, среди прочего.


P.S.2:
Лучше вообще побольше молчать и поменьше рассуждать при людях, и лучше бы я это понял раньше.

Автор: Glenn Witcher 12.04.2011 - 09:17

Комменты по поводу того, что бум-бум Лукашенко организовал вполне ожидаемы. Мы это уже проходили - как что где случится, сразу начинается два типа воплей. Первый на тему "ай-ай-ай, нас взрывают, а ФСБ ничего не делает" и второй: "это ФСБ нас и взрывает и съесть хочет". Естественно, эти кликуши друг с другом предпочитают не спорить.

Автор: D.O. 12.04.2011 - 11:58

В случае с Белоруссией:
1) Слишком аккуратное совпадение с финансовым потрясением, чтобы это было случайностью. Это в пользу версии об отвлечении внимания.
2) Страна не участвует в конфликтах, там (насколько я могу знать) нет серьёзных этнических конфликтов, у полу-мифической Аль-Каиды вроде тоже нет к ним предъяв. Это в пользу версии об inside job или (не дай Б-г) "российского следа".


Update:

Интересный рассказ про Ливию и Африку вообще:
http://news.mail.ru/politics/5695821/
Букв не много.
"Жёлтая пресса", конечно, но иногда пишут хорошие годные статьи.

Автор: faust 13.04.2011 - 20:26

Немного о Ливии:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/674554/cat/94/
В принципе и так было понятно из-за чего вся заворушка.
Там, где влезает НАТО и прочие, сразу понятно, кто организовывал беспорядки, мятежи и тд.
Про такой сценарии в Египте и Тунисе я не верю. Там давненько назревало народное восстание. Всё-таки режимы, находящиеся у власти так долго постепенно изживают себя и грязнут в коррупции.
Кадаффи тоже долго находится у власти, но там ситуация другая. При такой поддержки государством населения ясильно сомневаюсь, чо взбунтовались народные массы.

Автор: D.O. 13.04.2011 - 22:42

Отвечу цитатой из статьи по твоей ссылке:
"Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется"
:-)


Сегодня увидел по телевизору кусок репортажа про "студенческие протесты"™ в Алжире.
Я ещё думал недавно, что-то там про Алжир ничего не слышно. Соседи кипишуют вовсю, а эти, понимаешь, прохлаждаются. :-)


P.S.:
Хорошая статья.

Автор: faust 14.04.2011 - 15:35

Но ведь под этим "никто" можно представить внешние силы, внутренние оппозиционные силы, а также народные массы...
В Египте и Тунисе это были народные массы.
При всём желании НАТО выгнать на улицы миллионы жителей они не в состоянии. Да им это и не нужно было, ведь у власти сидели "дружественные" политиканы. Там довольно большой процент нищего населения.
А в Ливии не было и нет объективных причин для народного, массового восстания. Там, по большому счёту, наёмники да малочисленнst противники Каддафи. НАТО просто воспользовалось пожароопасной ситуацией в регионе, чтобы убрать неугодного ей лидера. Вот только не особо получается. Да и странный какой-то способ они выбрали. Ведь можно было заказать его и всё.)))

Автор: D.O. 14.04.2011 - 16:06

Цена вопроса другая. А распилы военных бюджетов никто не отменял. :-)

Автор: D.O. 18.05.2011 - 20:38

Про Белоруссию:

http://charter97.org/ru/news/2011/5/14/38549/

Вешать ярлык "тунеядство" на нестандартную деятельность и объявлять это незаконным - это беспредел. Это значит, что без вины виноватыми попытались снова сделать частных специалистов, которые не работают на заводах и в офисах, а занимаются частной практикой. И IT-фрилансеров, и частных преподавателей, и прочих.

Автор: Ergil 31.05.2011 - 17:17

Идиотизм. Я бы ответил что я работаю стриптизёром в ночном клубе, поэтому днем свободен.

Автор: D.O. 31.05.2011 - 22:02

Назвали бы элементом буржуазной культуры, не занимающимся производительным трудом. :-)


P.S.:
Вот ещё и в Грузии шевеление пошло.

Автор: D.O. 6.01.2012 - 02:54

Про Ливию, интересно написано: http://rutor.org/torrent/162877/muammar-kaddafi-lekcii-rechi-vystuplenija-14-video-2011-satrip. Сами видео товарища Каддафи я не качал и не смотрел. Тексты интересные.