Религия, Кто какой религии придерживается? Опции

[Sninya_Yagami]

Тяжелые у меня отношения с религией в этом году, ой какие тяжелые... Меня так кидает, что просто держись. Я бы хотела верить в греческих богов..)) Они мне нравятся, но понимаю, что это невозможно, да и не язычник я. В янаваре я был христианином, в декабре буддистом, сейчас я вообще не пойми что. Хотя, наверное я деист, но, увы, тоже не совсем точное определение... Думаю, определюсь после Пасхи.

[faust]

faust
Я не в праве судить вас. Я только надеюсь, что вы придете к светлому пути.

Правильно. Не надо меня судить. Я не верю в бога в том виде в каком его преподносит любая из существующих религий.
Посмотрите, если будет возможность, фильм "Дух времени". Там полностью развеивается миф о правдивости существования такого мнимого исторического персонажа как Иисус Христос.
У меня много друзей, которые верят в бога, но при этом злоупотребляют алкоголем, курением и т.д., не уступают место бабушкам в автобусе.И вообще ведут себя прямо противоположно тому как должен вести себя человек, верящий в бога.
А я не этим не злоупотребляю, читаю книги.
Ещё я никогда не прощу религии инквизиции, крестовых походов... Столько смертей во имя мнимого бога. И ещё подумайте о моральном состоянии БОГА, посылающего своего сына на верную, мучительную смерть; убивающего тысячи людей всемирным потопом. И ЭТО ПРИ СОБСТВЕННОМ ВСЕМОГУЩЕСТВЕ.
Я не спорю, что людям надо во что-то (кого-то) верить. Я выбираю: верить в себя, своих близких, в то, что всё в твоих руках(всё зависит от тебя), а не в руках кого-то другого.
Надеюсь, что не обидел вас.

Сообщение отредактировал faust - 19.03.2010 - 15:04

[Glenn Witcher]

faust, ну вот обязательно было сразу этим крыть, а?

[faust]

faust, ну вот обязательно было сразу этим крыть, а?

Чем этим?

[Glenn Witcher]

faust, уроком истории с вкраплениями этологии.

Сообщение отредактировал Glenn Witcher - 19.03.2010 - 16:44

[faust]

faust, уроком истории с вкраплениями этологии.

Факты говорят за себя. На эти аргументы возразить нечего. Так что обязательно.

[Lila]

Я в бога не верю. Но и не отрицаю его существования. К христианству при этом отношусь скорее негативно. Слишком много лжи и насилия в прошлом. А в целом не чувствую для себя надобности в какой-либо религии.

[Ergil]

И ещё, кажется мне, атеизм - это не что-то общее для всех "атеистов". Я сейчас даже определения атеизму дать не смогу. Ну, в теме я уже вроде достаточно высказывался.
Но что нужно добавить... Что мы подразумеваем, говоря, что Бога нет?

Вот вы прямо начали с ошибки. Лишь очень не большой процент атеистов действительно говорят "Бога нет." Подавляющее же большинство лишь говорит "Я не верю в бога." Атеизм бывает разный. Но одно общее у всех атеистов есть- они не верят в бога.

Я подразумеваю, что не существует физического субъекта, являющегося Богом, существующего независимо от всего остального. Но это, кажется, не противоречит христианству - ведь Бог есть во всём и он есть всё. Но если он есть во всём, везде и нет ничего, над чем бы у него не было власти, то получается, что есть ли он, или нет - не суть важно, ведь нам не с чем сравнить, так сказать. Скорее Бог, или всевышняя сила - это некий высший архетип человеческой психики. Ведь не случайно во всех мировых философских, религиозных, научных системах понятие, соответствующее Богу, абсолютному разуму или закону, по которому живёт Вселенная, присутствует. Таким образом, есть Бог не как антропоморфная фигура, но как вся совокупность законов природы.

Не важно персонифицирован ваш бог или размазан тонким слоем по всей вселенной, но если вы считаете что он обладает волей и воздействует на всё, то несомненно мы имеем теоретическую возможность его обнаружить. Хочу заметить что если он взаимодействует с материальным (существующим) миром то он и сам является материальным. А если нет, то действительно всё равно есть он или нет.

Если же ваш бог на это не претендует, а претендует лишь на то чтобы быть законами природы и вообще всем, то зачем засорять понятийный аппарат и язык лишним словом. "Не плодите сущности без необходимости".

Хотя, антропоморфный бог, обладающий личностью и свободно волей, тоже существует, но существует он - опять же - потенциально в разуме каждого человека как архетип.

Только тогда не бог, а идея бога. Это важная поправка!

Каждое существо создано по образу и подобию Бога, или по образу Вселенной

Вы так легко предполагаете что все созданы... Почему вы думаете что это так? Пока что всё говорит об обратном. Если конечно вы под созданием подразумеваете то же что и я- то есть акт сознательного творчества.
У вас это может быть просто фигурой речи, но на самом деле это тоже важный момент. Нет никаких оснований полагать что живые существа были созданы или мир был сотворен.

При этом принципы формирования разума везде общи. Да, об этом можно достаточно рассуждать, но я без обоснований скажу,что основные законы построения разумов универсальны, ибо если универсальны законы физики, то универсальны и принципы построения электронных логических схем (а в основе своей вся материя есть электронная схема своего рода).

Это ваше утверждение сложно проверить эмпирически. Мы пока что имели дело только с собственным человеческим разумом, а также условными "разумами" нами созданными. Принципиальную невозможность другой формы организации разума надо ещё доказывать.

Для животных же Бога не существует, потому что они просто не в состоянии о нём помыслить)

Ну если вы признаете существование объективной реальности (а ниже вы пишете о научном познании, так что наверное признаете иначе какое научное познание) то должны понимать разницу между идеей и реальностью.
Вот вам старая сказка идеалиста Канта о ста талерах. Он и то признавал разницу между идеей и реальностью. Есть у вас сто талеров в воображении и сто в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их — одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие бога остается тем же и в том случае, если самого этого бога в действительности нет на свете. Речь идет о существовании бога, а не о существовании понятия бога.

Я понимаю желание путем демагогии сгладить острые противоречия между верующими и атеистами. Но всё что вы делаете- размываете понятие бога до той степени когда ему удасться влезть в научное мировоззрение. Это не плохо. Но премию Темплтона вы не получите, потому что с тем определением бога к которому вы приходите не согласится ни одна религия. Ни единая. Им всем хочется в идеале верить в чувака сидящего на облаке. Серьезно.
И если тот бог которого вы готовы признать (этот ваш пантеизм) влезает в ваше мировоззрение (научное, бытовое или философское), то в религиозном мировоззрении это ересь. Да и с обывательской -то точки зрения то что вы описали уже не нуждается в слове "бог". Вы сами дали достаточно синонимов.

Тем временем, пока мы не знаем к чему приведет нас научное познание, неужели вас не тошнит от самой методологии жизни, от самого мировоззрения людей, которые готовы поверить и принять "истину" просто так из практически любого источника с признаками авторитета?
Вообще если завтра мы найдем неопровержимые доказательства существования бога, то уж точно в этом не будет никакой заслуги верующих.

Сообщение отредактировал Ergil - 19.03.2010 - 19:00

[Animus Ater]

Лишь очень не большой процент атеистов действительно говорят "Бога нет." Подавляющее же большинство лишь говорит "Я не верю в бога." Атеизм бывает разный. Но одно общее у всех атеистов есть- они не верят в бога.

А в чём различие между высказываниями "X нет" и "Я не верю в X"? Последний вариант подразумевает, что ставится под сомнение именно существование X. Необязательно речь идёт о материальном объекте, ибо можно говорить, что объект существует только в разуме (но всё же существует).

Если же ваш бог на это не претендует, а претендует лишь на то чтобы быть законами природы и вообще всем, то зачем засорять понятийный аппарат и язык лишним словом. "Не плодите сущности без необходимости".

Совершенно верно. Однако, некоторые атеисты являются по сути пантеистами и умножают сущности, а некоторые наоборот исходят только из реального, и этот последний путь может много интересного дать, как то отрицание вообще любых по идее нравственных ценностей, ибо ни одна из них не имеет основы в материальном. От чести и любви до здравомыслия и пр. Все т. н. общечеловеческие ценности, если докопаться до их истоков, имеют в основе некого рода мистицизм, некое понятие, берущееся без доказательства, как то ценность человеческой жизни, либо, чаще всего, общества, т. е. определённой преемственности. Это постулирование диктуется основным инстинктом, и из обрастания этого инстинкта попытками разумными обоснования возникает культура, а вместе с ней идея какого-нибудь божественного императива и собственно Бога/богов.
Т. к. я не могу дать иного, чисто рационального обоснования для этики кроме принятия на веру основных культурных ценностей, а отказаться от них в нынешней, пусть неуклюжей, форме пока возможным не представляется, от полного отрицания бытия Бога, чем бы он там ни был, я воздерживаюсь.

Только тогда не бог, а идея бога. Это важная поправка!

Верно, идея. Бог - это и есть идея. Ибо в независимое от носителей религиозной веры его существование я не верю. Идея Бога (шире - потустороннего начала) есть удобное и в чём-то, допустим, полезное изобретение для обмана разума, т. е. для компромисса между рациональностью и слепой волей организма к жизни. Мне кажется, сознание того, что существует такая воля (инстинкт), смысл которой мы объяснить не можем, но и преодолеть тоже, может служить достаточным поводом для признания существования некоторой цели нашего существования, неподвластной нашему разуму, но т. к. разум ничего бессмысленного принимать не хочет, то это можно условно считать божественным замыслом. Ведь можно. С другой стороны...

с тем определением бога к которому вы приходите не согласится ни одна религия. Ни единая. Им всем хочется в идеале верить в чувака сидящего на облаке. Серьезно.

Так они же говорят - "Бог во всём", "Бог вокруг", "Бог в твоём сердце". Вся религия сплошь состоит из символов, буквального там ничего нет. Если воспринимать все библейские метафоры буквально, то, естественно, абсурд получится и христианство скатится до примитивной мифологии как веры в призраков, демонов и колдунов (Моисей, Иисус), т. е. до тех языческих представлений, с которыми церковь всегда и боролась. Мне не кажется, что верующие настолько тупы, ибо такая религия просто не выдержала бы конкуренции с наукой и философией. Авторы Библии, а затем её толкователи, отцы церкви, продумали всё до мелочей таким образом, чтобы система была пригодна для людей с любым уровнем знаний, будь ты хоть последний профессор биохимии.
И тот же Фома Аквинский не доказал ли бытие бога? И он понимал его именно абстрактно, как причиняющую силу. И это ведь ересью не считалось.
Другое дело, что эта идеологическая система очень сложна и большинство людей, не обладающих религиозным образованием и специально эту тему не изучающих, вполне могут довольствоваться примитивными представлениями, хотя основные пункты религии будут понимать и им следовать (пусть без должного осознания). Это от пытливости человека зависит.
Я упоминал о Толстом - он отрицал существование Иисуса Христа и необходимость особым образом поклоняться какому-то Богу - он понимал христианство именно как позитивную нравственную систему. Хотя, его в итоге и отлучили..) Но это церковь. Многие из называющих себя верующими христианами и то признают, что церковь и вера - разные вещи (почти крылатое выражение уже). Странно, конечно, если так было всегда, но мне кажется, были разные периоды - в зависимости от либеральности и просвещённости патриархов. И "оттепели" должны были быть.

Вы так легко предполагаете что все созданы... Почему вы думаете что это так? Пока что всё говорит об обратном. Если конечно вы под созданием подразумеваете то же что и я- то есть акт сознательного творчества.

Здесь я нарочно, признаюсь, решил начать рассуждение с точки зрения верующего, приняв постулат из религии за основу рассуждений. Я хотел показать, что можно исходить из любой основы и прийти к одному и тому же. Это допущение. Творение в моём понимании здесь не требует творческого конструкторского замысла творца. Но это тоже символ, который можно трактовать таким образом, что если по теории вероятности что-либо должно было когда-нибудь случайно возникнуть (не только жизнь, но и всё, что имеется в космосе), то это можно понимать как акт неосознанного творения. Даже (если снова умножить сущности) неосознанного творения действительно сущесвующего разума, творящего вселенные. Человек, например, тоже может творить неосознанно - когда он идёт и оставляет за собой следы - он их не замышляет, но они возникают. Называть это творением или нет?
Или - почему я упомянул ещё и физику - существование элементарных частиц также никоим образом чувственно необнаружимо, о них узнают только по косвенным признакам (потеря энергии, как в случае с нейтрино). При непосредственном же наблюдении частицы известен принцип неопределённости (невозможности одновременного измерения положения частицы и её скорости) и парадокс квантово-волнового дуализма частиц. При этом мы принимаем их существование, несмотря на множество сложностей и противоречий во взглядах у разных физиков. В этом-то пункте религию от науки уже нелегко отличить.

если вы признаете существование объективной реальности (а ниже вы пишете о научном познании, так что наверное признаете иначе какое научное познание) то должны понимать разницу между идеей и реальностью.

И, возвращаясь к принципу неопределённости, также парадоксу Шрёддингера, говорится, что невозможно узнать состояние частицы без факта её наблюдения. Субъективное соприкасается с реальным.
В объективную реальность я не верю.
Ещё долгое время важным моментом в распрях между наукой и религией была теория строения Солнечной системы - гелио- или геоцентрическая. Общая теория относительности показала их равноценность, что ж.
Ничто в религии как нравственной системе ничему в науке не противоречит тем более.
Я не считаю, что религия есть нечто больше, чем удобная нравственная система. На онтологическое значение она претендует в меньшей степени, и то всё это дань традиции тёмных веков. Зачем в те времена решили разрабатывать её в этом направлении, мне неясно - но я думаю, что каждый верующий скажет, что это не главное.

[Kenny McCormick]

[b]AnimusВ Ater[/b. Признаюсь, до конца тебя не дочитал. Я же себя отношу к тем атеистам, что заявляют - "чем ближе к церуви, тем дальше от Бога". Иль, как гласит (примерно) девятая заповедь (кому надо, тот поймёт). "... всегда был лучшим другом церкви (особенно католической) и всегда поддерживал её бизнесс все эти годы...".

Сообщение отредактировал Kenny McCormick - 21.03.2010 - 01:04

[Ergil]

А в чём различие между высказываниями "X нет" и "Я не верю в X"?

Колоссальная разница. В логике и в правилах ведения спора считается, что бремя доказательства лежит на утверждающем. То есть в цивилизованном обществе с человека сказавшего "Бога нет" потребуют тут же этот тезис доказать. Однако же подкованным в этом вопросе атеистам известно, что доказать несуществование чего-то практически невозможно. Для этого потребуется исследовать все грубо говоря "места" где это может обнаружиться, что невозможно. Конечно если вопрос понимается так что "никакого бога никогда нет и не может быть". Теист с лёгкостью докажет что бог может быть и будет прав.
Высказывание же "Я не верю в бога" гораздо более обтекаемое и оставляет больше простора для маневра. По сути это не увтерждение а ответ на утверждение теиста. Теист скажет "бог есть". Он то как раз в этом убежден абсолютно. И атеист ему ответит "Я не верю в бога." При таком раскладе у теиста нет шансов, потому что и доказать что бог точно есть невозможно.

Однако, некоторые атеисты являются по сути пантеистами и умножают сущности, а некоторые наоборот исходят только из реального, и этот последний путь может много интересного дать, как то отрицание вообще любых по идее нравственных ценностей, ибо ни одна из них не имеет основы в материальном. От чести и любви до здравомыслия и пр. Все т. н. общечеловеческие ценности, если докопаться до их истоков, имеют в основе некого рода мистицизм, некое понятие, берущееся без доказательства, как то ценность человеческой жизни, либо, чаще всего, общества, т. е. определённой преемственности. Это постулирование диктуется основным инстинктом, и из обрастания этого инстинкта попытками разумными обоснования возникает культура, а вместе с ней идея какого-нибудь божественного императива и собственно Бога/богов.
Т. к. я не могу дать иного, чисто рационального обоснования для этики кроме принятия на веру основных культурных ценностей, а отказаться от них в нынешней, пусть неуклюжей, форме пока возможным не представляется, от полного отрицания бытия Бога, чем бы он там ни был, я воздерживаюсь.

Вы сейчас приводите старое доказательство Канта. На самом деле его давно разнесли в пух и прах. Процитирую.
В каждом человеке, по Канту, живет так называемый категорический императив — внутреннее повеление поступать нравственно, по совести, поступать так, ”чтобы максима твоего поведения могла стать нормой всеобщего законодательства”. Откуда взялось это стремление человека жить нравственно? Какая сила вложила в его душу моральные нормы? Не иначе, как бог. Это одна сторона дела. Другая сторона выглядит, по Канту, так: существует в мире противоречие между нравственностью и счастьем; это противоречие кем-то или чем-то должно примиряться, чтобы человек не стремился во чтобы то ни стало добиваться своих целей, не обращая внимания на интересы остальных людей; оно примиряется богом.
Кантовское моральное доказательство не выдерживает никакой критики прежде всего в свете того несомненного факта, что не существует неизменной морали, заложенной спокон веков в душах людей, что нормы морали историчны и каждая историческая эпоха порождает характерную для нее мораль. Где, в самом деле, нашел Кант то непреоборимое божественное требование, тот категорический императив, который живет якобы в душах всех людей? Какова была нравственность тех людей, которые в XVII—XVIII веках превратили Африку, по выражению Маркса, в заповедное поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи? Невозможно найти человеческие моральные принципы у фашистов, повергших человечество в огонь второй мировой войны, как нет их и у тех, кто занимается разжиганием третьей мировой войны.
Не существует единых внеисторических критериев, которыми определялось бы поведение людей. Что касается противоречия между стремлением к счастью и долгом, то и здесь невозможно усмотреть какое-нибудь доказательство бытия божия. Рассуждать так, что должен же кто-то примирять это противоречие (и этот ”кто-то”— бог), — значит уподобиться Хлестакову, который требовал, чтобы его кормили без денег на том основании, что должен же он что-нибудь есть, иначе он может отощать! Хлестаков мог оставаться голодным, мог даже отощать, но для хозяина гостиницы это не было аргументом. Противоречие между счастьем и долгом может оставаться непримиренным, часто оно таким и бывает. Борьба между этими двумя категориями, которые, кстати сказать, всегда выступают в конкретной форме, обусловленной исторической обстановкой, вовсе не абсолютна: для людей высокого нравственного уровня именно выполнение своего долга может служить источником счастья. А там, где эта борьба происходит, она далеко не всегда кончается примирением.
Нравственное доказательство бытия божия покоится не только на ошибочном предположении о том, что существует всеобщая нравственность, единая для всех, но и на не менее ошибочном представлении, по которому источник это мнимой
всеобщей. Нравственности должен где-то вневне человеческого общества и вне природы. Если бы даже и существовала эта всеобщая нравственность, ее источник мог корениться в природе человека и человеческого общества.
О доказательствах бытия божия -И. А Крывелев
Кроме того верующие не обладают монополией на мораль и нравественность. Атеисты в среднем не менее (а может и более) нравественны чем верующие. И атеистам для этого не нужны никакие метафизические причины и прочая мистика. Тому что вы называете "нравественным" и "моральным" поведение существует вполне логичное объяснение без всякого бога. А уж такой юридической чисто штуке как "права человека" тем более. Собственно права человека и явились следствием эпохи возрождения с её всплеском атеизма.

Если воспринимать все библейские метафоры буквально, то, естественно, абсурд получится и христианство скатится до примитивной мифологии как веры в призраков, демонов и колдунов (Моисей, Иисус), т. е. до тех языческих представлений, с которыми церковь всегда и боролась.

Они в большинстве своем восринимают именно буквально и христианство по сути ничем не отличается от примитивной мифологии. А борются они с другими мифологиями просто как конкуренты.

Мне не кажется, что верующие настолько тупы, ибо такая религия просто не выдержала бы конкуренции с наукой и философией.

Они и не выдерживают.

И тот же Фома Аквинский не доказал ли бытие бога?

Фома Аквинский ничего не доказал. Его "доказательства" не являются логически непротиворечивыми и законченными. Иными словами это просто софизмы. Католическая церковь кстати объявила эти доказательства догматом веры, что кагбе намекает нам.

Или - почему я упомянул ещё и физику - существование элементарных частиц также никоим образом чувственно необнаружимо, о них узнают только по косвенным признакам (потеря энергии, как в случае с нейтрино). При непосредственном же наблюдении частицы известен принцип неопределённости (невозможности одновременного измерения положения частицы и её скорости) и парадокс квантово-волнового дуализма частиц. При этом мы принимаем их существование, несмотря на множество сложностей и противоречий во взглядах у разных физиков. В этом-то пункте религию от науки уже нелегко отличить.

Тут есть существенная разница. Физики и ученые не верят в то что существуют элементарные частицы. Они просто принимают имеющуюся теорию потому что она подтверждается практикой. На большее они не претендуют. У них есть практическая задача, которая хорошо решается с помощью какой-то теории. Теория эта может быть очень ограничена, может и вовсе не работать за рамками каких-то условий. Они принимают её только до тех пор пока она работает.
Попы же делают наоборот. Они сначала заявляют что бог есть, а уж потом начинают подгонять под это факты, начисто игнорируя те из них которые им неудобны.
Если вы завтра предложите ученым более полную и менее противоречивую теорию- они дадут вам нобелевскую премию и выкинут старую теорию на свалку истории. Если же вы предложите попам какое-то объяснение их доводам, кроме религиозного, они выкинут на свалку ваше объяснение, либо просто ретируются за какой-нибудь новый "довод".

В объективную реальность я не верю.

Как же вы тогда занимаетесь познанием если не принимаете объективную реальность? Вы не путайте. Я не спорю что мы воспринимаем объективную реальность посредством наших чувств. Но тем не менее я считаю что объективная реальность существует всё равно. В том виде каком мы её воспринимаем или нет. Если вы откажетесь от объективной реальности это сделает философски бессмысленным любое познание. Вся гносеология полетит к чертям потому, что просто нечего будет познавать. Без объективизма вы скатитесь в голый солипсизм, или того хуже- фидеизм.

Ничто в религии как нравственной системе ничему в науке не противоречит тем более.
Я не считаю, что религия есть нечто больше, чем удобная нравственная система. На онтологическое значение она претендует в меньшей степени, и то всё это дань традиции тёмных веков. Зачем в те времена решили разрабатывать её в этом направлении, мне неясно - но я думаю, что каждый верующий скажет, что это не главное.

Если от религии оставить только нравственные указания она перестанет быть религией. В том то и суть что религии претендуют на куда большее, чем простой свод рекомендаций типа "Как заводить себе друзей" Дэйла Карнеги. Всем здравомыслящим людям ясно как день, что онтологические потуги религиозного мировоззрения и философии просто смешны. Но в том что каждый верующий скажет что это не главное я с вами не соглашусь. Даже и у нас и даже в Европе и в США (особенно в США)- в казалось бы нормальных странах - огромное число верующих агрессивно проповедующих такое, что иной раз не снилось и Талибану. И от классических религий они принципиально не отличаются. Я уверен- дай РПЦ власти столько же сколько у ислама в Йемене - и у нас тоже начнут забивать женщин камнями на улицах и закрывать кинотеатры. Глобальная суть религий такова, что они несут в себе этот порок изначально. Порочная и извращенная философия веры неизбежно приводит к мракобесию и средневековой дикости будучи облечена властью.

Сообщение отредактировал Ergil - 21.03.2010 - 10:12

[Glenn Witcher]

как гласит (примерно) девятая заповедь

Это 9-я основа, а не заповедь.

Если от религии оставить только нравственные указания она перестанет быть религией.

Нравственные указания никак не зависят от религии, даже наоборот, религия - пристройка к морали. Так что если от религии убрать все кроме морали, то религия тупо исчезнет.

Сообщение отредактировал Glenn Witcher - 21.03.2010 - 12:45

[Animus Ater]

Высказывание же "Я не верю в бога" гораздо более обтекаемое и оставляет больше простора для маневра. По сути это не увтерждение а ответ на утверждение теиста. Теист скажет "бог есть". Он то как раз в этом убежден абсолютно. И атеист ему ответит "Я не верю в бога." При таком раскладе у теиста нет шансов, потому что и доказать что бог точно есть невозможно.

Таким образом, это утверждение имеет значение только в рамках спора и позитивной ценности не имеет Атеист, говорящий "Я не верю" выражает, по сути, позицию скептика, и тем самым оставляет возможность для признания существования бога, если вдруг так случится, что оппонент ему приведёт доказательства, которым он поверит.

Различие между теистом и атеистом, следовательно, можно выразить тем, что последний ничего не принимает на веру - и его мнение насчёт реальности целиком зависит от степени его внушаемости, а также от степени его доверия собственному опыту, который, мы знаем, можно обмануть. И учёные обманываются таким образом, принимая логически и экспериментально подтверждаемую теорию, например, теорию теплорода. Это верно. Однако, отказываются от неё при расширении сферы экспериментирования/точности измерения и пр.
Получается, мировоззрение религиозного человека устойчиво (угу, из-за упрямости), а атеиста - в большой мере нет.

К религии прибегают, можно сказать, для восстановления психологической удовлетворённости в том случае, когда исчерпаны возможности рационального познания - и начинает казаться, что сей рациональный путь привёл в тупик и потому ошибочен.
Иногда в течение жизни человек колеблется из одной крайности в другую, смотря в какой из них он на определённый период жизни находит наибольшее успокоение? И это-то стремление к стабильности убеждений обусловлено инстинктивным волением жизни.

Общечеловеческих моральных ценностей не существует, с этим я согласен, однако нечто всеобщее всё же существует - данный инстинкт жизни, который, распространяясь на разум, включил в себя также стремление к ясности сознания. Потому как сознание явилось чем-то вроде посредника между инстинктом (целью) и способом поведения, который бы привёл этот инстинкт к осуществлению (у животных же инстинкт руководит поведением напрямую). Происхождение данной всеобщности всего живого логически мне неясно, как и причины возникновения разума - т. е. имеется нечто априори данное как неясная осмысленность существования жизни вообще.

Поэтому я считаю, что людям свойственно создание религиозных верований, хотя и не в большей степени, чем научных картин мира (обращаю внимание: картин, ибо их возможно много - по теории смены парадигм). Религия, как и мифология (что одно и тоже, впрочем) является одной из ранних картин мира, это так. И - подобно научной - она может изменяться, ведь ни одна из религий, мы говорим, не могла возникнуть мгновенно, но явилась итоговым продуктом опыта многих поколений. Религиозный миф есть теория, с помощью которой люди описывали наблюдаемые явления, и теория эта также действовала на практике - и нынешние верующие также её придерживаются потому, что она не вступает в противоречие с их узким опытом. Естественно, что имеются некоторые общеэтические принципы, подтверждающиеся на чисто житейской практике в любой культуре: как то грех кражи, агрессивного поведения по отношению к сородичам, уныния - все нежелательные побочные эффекты обусловлены физиологически. Каждое животное будет защищаться, бороться за имущество (изначально пища/потомство/сексуальные партнёры). Данные знания религия, конечно, сразу включила в себя.

Какова была нравственность тех людей, которые в XVII—XVIII веках превратили Африку, по выражению Маркса, в заповедное поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи? Невозможно найти человеческие моральные принципы у фашистов, повергших человечество в огонь второй мировой войны, как нет их и у тех, кто занимается разжиганием третьей мировой войны.

С этими словами я не могу быть согласен, ибо и у тех, и других, и третьих определённая своя нравственность таки была (есть), хотя она происходила не напрямую из опыта, а из предварительных умствований. Считать негров/евреев полноценными людьми или не считать, и каких из людей считать средством, каких - целью для совокупного процветания человечества - это не суть важно, идея всегда остаётся прежней - идея всеобщего блага и справедливости. Эта идея проявляется в разных формах, но основа её - животная воля к процветанию своего рода. Разнятся границы определения "свои" - "чужие". Можно ведь и животных ставить наравне с людьми. В некоторых ортодоксальных буддийских общинах такое практикуется.

Касательно более абстрактных или онтологических понятий - то, что относилось к обжествлению светил и явлений природы в древности, то интересно, что христианство от них постепенно всё более отказывалось сравнительно с мифологией египетской или греческой. Я это связываю с ростом научного знания в средиземноморской культуре, когда количество образованных людей перешло некую критическую отметку, когда старая религия удовлетворять перестала. Так светила перестали почитаться за богов, но полностью отказаться от идеи богов было нельзя, т. к. оно включало в себя и этическое начало (упомянутый опыт взаимоотношений). Поэтому показалось логичным оставить одного главного абстрактного бога, а для возможности донесения идеи до черни придумали образ мужика с бородой - дескать, не важно, во что человеку верить, главное, какие нравственные идеи осуществлять. Может быть, кто-то из основателей религии таки это понимал, но впоследствии, как обычно бывает, благородную идею опошлили неотёсанные патриархи, которые сами стали воспринимать написанное буквально, на том уровне, который первоначально предназначался для необразованных масс. Потом цивилизация погрузилась в тёмные века, когда примитивный взгляд на религию распространился настолько, что впоследствии даже просвещённые церковные авторитеты не сочли целесообразным и возможным что либо менять - и пошли на поводу у масс, и для поддержания авторитета церкви в народе официально признавали каждое иное осмысление ересью.

Да, пусть не все из этических принципов общи для всех культур, но, тем не менее, многие идеи повторяются повсеместно. Те же, что разнятся (в основном эсхатологические), по-моему, в большой мере непостоянны на временной шкале. Например, в раннем христианстве до 5 в. н. э. верили в переселение душ.
Но процесс этот всё же долгий, много дольше, чем процесс смены научных парадигм - только потому, что первоначальная вера имеет более древние корни, чем научное знание и во многом на практике людям более полезна, уж особенно в доиндустриальный период, который не так уж давно был. Крестьянину (да и, чёрт возьми, рядовому офисному работнику) не важно, как там на самом деле движутся планеты и происходят химические процессы. Поэтому он вполне может верить в какую угодно мифологическую чушь, которую ему всё равно самому никогда не проверить. Для изменения религиозной парадигмы, по-моему, нужна масштабная реорганизация сознания масс, когда высшее образовние (качественное и осознанное) стало бы всеобщим. Тогда понятие бога для соответствия мнению народных масс должно будет переосмыслено также представителями официальной церкви. Богу в описании природы и социологических явлений отведётся ещё меньшая роль и в конце концов произойдёт безболезненное сращивание с общепринятым научным знанием.

Если вы откажетесь от объективной реальности это сделает философски бессмысленным любое познание. Вся гносеология полетит к чертям потому, что просто нечего будет познавать. Без объективизма вы скатитесь в голый солипсизм, или того хуже- фидеизм.

Я соглашусь с той лишь оговоркой на непостоянство парадигм. На подлинный объективизм при осмыслении природы полагаться невозможно. Всегда есть возможность довести очередную теоию до абсурда. Кстати, насчёт солипсизма - не так важно, представляет ли мир собой иллюзию или нет, и какой степени имитации иллюзию. Я имею в виду принципиальную невозможность логически отличить информацию от материи - одно с другим взаимосвязано. На компьютере мы теоретически можем смоделировать реальность до всех мелочей, в том числе до моделирования хитросплетений квантовой механики. Будет ли это только информацией или уже информацией, заменяющей нам действительность? Но если у нас нет органов чувств, позволяющих заглянуть "за пределы" этой сложно моделируемой виртуальной реальности, то для нас просто не имеет значения, действительно ли бытие вещей или виртуально. Это так же, как насчёт бога - если бог нематериален, то его для нас нет (а чего для нас нет, того вообще нет, если только мы не фантазируем с придумыванием лишних сущностей), если же он материален, то нет разницы, есть ли он или нет, ибо мы принимаем его как принципиально недоказуемое.

[Fioremay]

А в чём различие между высказываниями "X нет" и "Я не верю в X"?

Колоссальная разница.

Это всё бессмысленные придирки к словам, с целью уклониться от обсуждения X )
Поскольку известно, что неопровержимо доказать существование или несуществование Бога (а также многого другого, например, объективной реальности) невозможно, все философские дискуссии об устройстве мироздания, Боге и т.д. автоматически переходят из сферы фактов и доказательств в сферу веры, убеждений и аргументов разной степени убедительности. Соответственно, любое утверждение по умолчанию можно считать предположением, строгое доказательство которого ожидать бессмысленно, "X нет" и "я не верю в X" в данном случае синонимичны, и приписывать к каждому своему утверждению "я (не) верю, что..." - пустое засорение речи.
Так что, на мой взгляд, нужно различать неопределившихся товарищей, которые не интересуются существованием Бога, не думали об этом или думали, но пока ничего не придумали, и атеистов, которые утверждают (верят, убеждены,...) что Бога нет. От последних всегда хочется услышать какие-нибудь доводы в пользу того, что его нет, а не отговорки в стиле: "А докажите, что есть"

Верно, идея. Бог - это и есть идея.

Это так же, как насчёт бога - если бог нематериален, то его для нас нет (а чего для нас нет, того вообще нет, если только мы не фантазируем с придумыванием лишних сущностей)

Animus Ater, отвлечённый вопрос: а музыка существует?

Для себя я строю философскую систему по принципу "верю, во что нравится" =) То есть, из возможных альтернатив выбираю ту, которая согласуется с моим опытом, наиболее приятна и не вызывает ощущения внутреннего дискомфорта. А дальше уже пытаюсь логически вписать эту идею в общую картину.

Сообщение отредактировал Fioremay - 22.03.2010 - 00:03

[Kenny McCormick]

GlennВ Witcher
Спасибо, что поправил.