Уважаемый Arvit, было интересно прочитать Ваш ответ.
Сначала раздача слонов, благодарностей то есть))
1.
Цитата
Вы знаете, я даже прочитал.
- Большое Вам спасибо, да.
2.
Цитата
Н-да... Жалко не увиделось мне смайлика-удавленника, очень бы пошел, так как читая некоторые посты хочется удавиться, застрелиться, травануться и все это сразу, чтобы раз и навсегда.
У нас демократическя страна, Вам никто не мешает)))
- Спасибо за такую обо мне заботу, не волнуйтесь, у меня свои тараканы, и когда окончательно прижмет, я воспользуюсь тем, что мне никто не мешает.)))))
3.
Цитата
Упаси меня господь))) Первый раз слышу, чтобы вешать можно было за ориентацию. Не поделитесь, как это? Я-то по простоте душевной всегда считал, что вешают, как правило, за шею... Как много нового можно узнать, однако...
- Вешать можно и за ребра, есть такой вид наказания. Извините. Просто это писалось ночью и подбирать адекватные формулировки было порой трудно. К тому же в голове вертелись ''Записки Палача'' Герберта Сансона, и ''История телесных наказаний в России''
Итог: Мнение мое понятно. Однако я продолжу пикировку, хотя переубедить Вас не пытаюсь. Скорее всего это невозможно.
Цитата
Единственное, чем пытаются заставить сдерживать антигомосексуальные настроения - это призывы к толерантности. Извините, но лично я не считаю данное понятие, достаточно растяжимое и фиктивное в значительной своей части, серьёзной основой для того, чтобы на нём строить собственную жизнь. Ещё одна химера вроде "общечеловеческих ценностей", "прогрессивной общесвенности" и тому подобного бальзама на неокрепшие демократические души.
Давайте сначала определим понятие толерантности. Чтобы моя неокрепшая демократическая душа, могла обращаться к этому понятию.
У меня много интересных статей и работ на эту тему, но выкладывать здесь все нет ни места, ни причины. Поэтому выборочно.
Итак толерантность:
1.ТОЛЕРАНТНОСТЬ, или терпимость, стремление и способность к установлению и поддержанию общности с людьми, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа или не придерживаются общепринятых мнений.
2.Согласно Декларации принципов толерантности, принятой Генеральной конференцией ЮНЕСКО (1995), «толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности..., это гармония в многообразии, это добродетель, которая делает возможным достижение мира и способствует замене культуры войны культурой мира...».
3.естественная (натуральная) толерантность – открытость, любознательность, доверчивость, – свойственная маленькому ребенку и еще не ассоциирующаяся с качествами его «Я» (толерантность типа «А»);
моральная толерантность – терпение, терпимость, ассоциируемая с личностью («внешним Я» человека) (толерантность типа «Б»);
нравственная толерантность – принятие, доверие, ассоциируемая с сущностью или «внутренним Я» человека (толерантность типа «В»).
Остановимся на этих типах толерантности подробнее.
Толерантность типа «А» – это естественное и безусловное принятие другого человека, отношение к нему как к самодостаточному и самоценному существу. Такая толерантность имеет место в жизни маленького ребенка, у которого процесс становления личности (процесс персонализации) еще не привел к расщеплению индивидуального и социального опыта, к формированию «персоны» или «фасада», к возникновению «двойного стандарта», к существованию обособленных планов поведения и переживания и т.д.
Данный тип толерантности, как показывают современные социобиологические исследования, имеет отчетливые эволюционно-генетические предпосылки в животном мире. Такая толерантность достаточно хорошо исследована также в детской психологии и детском психоанализе.
Толерантность типа «Б» характерна для личностного способа существования, она является производной процесса персонализации и, в возрастном аспекте, в той или иной степени присуща большинству взрослых людей. «Толерантная» личность стремится сдерживаться, используя механизмы психологических защит (рационализации, проекции и т.д.). Однако за своим «фасадом» она скрывает собственную нетерпимость – нарастающее напряжение, невысказанное несогласие, подавленную агрессию. Можно утверждать, что толерантность типа «Б» по сути дела есть квази-толерантность – неподлинная, частичная, видимая, условная, искусственная толерантность: «мы терпим вас потому, что...»; «обстоятельства так складываются, что мне приходится вас терпеть, но…»; «в данный момент я не могу быть полностью самим собой и вынужден играть в терпимость…»; «я не думаю о другом, а только о себе, поэтому я терпим к другому только для того, чтобы меня не трогали или для того, чтобы извлечь из ситуации пользу для себя».
Толерантность типа «Б» – это по сути дела скрытая, отсроченная внутренняя агрессия (здесь можно в качестве примера привести родителя, который одобрительно кивает в ответ на бесчинства детей, но внутренне напряжен и негативен по отношению к такому поведению). Хотя такая «терпимость» выглядит на первый взгляд лучше, чем «нетерпимость», и то, и другое являются, тем не менее, однопорядковыми и одноприродными явлениями. Различия между ними – лишь количественные, а не качественные, поскольку их психологическая основа идентична. В этом смысле можно сказать, что толерантность типа «Б» – это обратная сторона нетерпимости, различных форм насилия и манипулирования человеком, игнорирования его субъектных характеристик, всего того, что так деструктивно действует на отношения между людьми.
Толерантность типа «В» построена на принятии человеком как окружающих, так и самого себя, на взаимодействии с внешним и внутренним миром в принимающей, диалогической манере. В противоположность насилию и манипулированию такое взаимодействие предполагает как уважение ценностей и смыслов, значимых для другого, так и осознание и принятие собственного внутреннего мира, своих собственных ценностей и смыслов, целей и желаний, переживаний и чувств. Для человека, обладающего толерантностью типа «В», напряжения и конфликты вовсе не исключены, можно сказать, он постоянно живет в ситуации напряженного существования, не боится быть лицом к лицу с этим напряжением, достойно выдерживать и принимать его как безусловную экзистенциальную данность. Это подлинная, зрелая, действительно позитивная толерантность, основанная (в отличие от толерантности типа «А» и «Б») на гораздо более полном осознании и принятии человеком реальности.
В своих проявлениях толерантность типа «В» ассоциируется с триадой К.Роджерса – безусловным принятием, безоценочностью и конгруэнтностью. Такая толерантность обнаруживается также в межличностном (точнее, транс-персональном) общении персонифицированной личности, в структуре которой элиминированы персональный и теневой компоненты, тогда как проявления сущности (лика), напротив, предельно выражены.
4.СТАТЬЯ 1 — ПОНЯТИЕ ТОЛЕРАНТНОСТИ
1.1 Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности. Ей способствуют знания, открытость, общение и свобода мысли, совести и убеждений. Толерантность — это гармония в многообразии. Это не только моральный долг, но и политическая и правовая потребность. Толерантность — это добродетель, которая делает возможным достижение мира и способствует замене культуры войны культурой мира.
1.2 Толерантность — это не уступка, снисхождение или потворство. Толерантность — это прежде всего активное отношение, формируемое на основе признания универсальных прав и основных свобод человека. Ни при каких обстоятельствах толерантность не может служить оправданием посягательств на эти основные ценности, толерантность должны проявлять отдельные люди, группы и государства.
1.3 Толерантность — это обязанность способствовать утверждению прав человека, плюрализма (в том числе культурного плюрализма), демократии и правопорядка. Толерантность — это понятие, означающее отказ от догматизма, от абсолютизации истины и утверждающее нормы, установленные в международных актах в области прав человека.
1.4 Проявление толерантности, которое созвучно уважению прав человека, не означает терпимого отношения к социальной несправедливости, отказа от своих или уступки чужим убеждениям. Это означает, что каждый свободен придерживаться своих убеждений и признает такое же право за другими. Это означает признание того, что люди по своей природе различаются по внешнему виду, положению, речи, поведению и ценностям и обладают правом жить в мире и сохранять свою индивидуальность. Это также означает, что взгляды одного человека не могут быть навязаны другим.
СТАТЬЯ 2 — ГОСУДАРСТВЕНЫЙ УРОВЕНЬ
2.1 На государственном уровне толерантность требует справедливого и беспристрастного законодательства, соблюдения правопорядка и судебно-процессуальных и административных норм. Толерантность также требует предоставления каждому человеку возможностей для экономического и социального развития без какой-либо дискриминации. Отчуждение и маргинализация могут стать причиной состояния подавленности, враждебности и фанатизма.
2.2 Для того, чтобы сделать общество более толерантным, государствам следует ратифицировать существующие международные конвенции о правах человека и, если это необходимо, разработать новое законодательство с целью обеспечения в обществе равноправного подхода и равенства возможностей для всех групп и отдельных людей.
2.3 В интересах международного согласия существенно важно, чтобы отдельные люди, общины и нации признавали и уважали культурный плюрализм человеческого сообщества. Мир невозможен без толерантности, а развитие и демократия невозможны без мира.
2.4 Нетерпимость не может принимать форму маргинализации социально наименее защищенных групп, их исключения из общественной и политической жизни, а также насилия и дискриминации по отношению к ним. Как гласит Декларация о расе и расовых предрассудках, «все люди и группы людей имеют право отличаться друг от друга» (статья 1.2).
Симптомы и признаки нетерпимости.
•Язык: использование оскорбительной, высокомерной или пренебрежительной лексики, унижающей людей, которые относятся к иной культуре, расе, нации, полу, религии, людей с физическими недостатками.
•Стереотипы: Характеристика всех представителей той или иной группы, как имеющих одинаковые свойства - как правило, отрицательные. Возложение вины за случившееся несчастье или наличие социальных проблем на ту или иную группу.
•Насмешки: Привлечение внимания к характерным формам поведения, свойствам и особенностям людей, с тем чтобы осмеять их или оскорбить.
•Дискриминация: лишение социальных благ, отторжение от жизни общества, главным образом в силу предубеждения.
•Остракизм: поведение, при котором существование других нарочито игнорируется. Отказ вступать с ними в беседу, признавать их самих или их культуру.
•Репрессии: Насильственное лишение возможности реализации прав человека.
•Запугивание: Использование физического или численного превосходства, с целью унижения или лишения собственности или положения.
•Уничтожение: Содержание в заключении, физические расправы, выдворение из района проживания, вооруженные нападения и убийства (включает геноцид).
Теперь скажите- У нас это соблюдается? Хоть что-нибудь из этого?
Надеюсь ликбез был интересным.
Пршу обратить внимание на:
При всем многообразии определений принятая Генеральной конференцией ЮНЕСКО на 28 сессии 16.11.95 г. Декларация принципов толерантности определила понятие толерантности (терпимости) как:
1.уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, форм самовыражения и проявление человеческой индивидуальности;
2.понятие, означающее отказ от догматизма, от абсолютизации истины и утверждающее нормы, установленные в международно-правовых актах в области прав человека;
3.не уступку, снисхождение или потворство, а прежде всего активное отношение, формируемое на основе признания универсальных прав и основных свобод человека.
То есть, даже если толерантность и химера, то химера признанная.
Знаете, когда я читаю подобное цит. ''Как вы пидары заебали уже. Гандоны, бля, штопанные. Мочить вас в сортире'' мне хочется спросить, это мог написать нормальный, адекватный, взрослый, образованный человек?
Или к примеру: ''Господа гомосексуалисты! Хватит орать о притеснениях, коим вы, бедолаги, якобы подвергаетесь. Для вас построены клубы в столице, на вас не ставят клеймо, исконно «вашу» 121-ю статью УК отменили. Вам не делают специальной отметки в паспорте, не выселяют за 101-й километр и не кастрируют. Что еще надо-то? Молоко за вредность давать? Ежемесячные выплаты за «амортизацию заднего прохода»? Квартиры выделять вне очереди? А кто вы такие? Суперполезный слой общества, надежда нации, гордость Украины? Вовсе нет. Вы - больны, и единственное, что может предложить (и предлагает) вам государство - бесплатное лечение.''
Простите, этот человек предлагает выселять(помните курс истории, мяжа яурэйскай аселасци.), кастрировать, делать отметки в паспорте, лечить то- что болезнью не считается. Хотя более чем в 90% случаев, лечение не то что не дает никаких, а наоборот имеет резко отрицательные последствия.
С 1 января 1999 года официальная российская психиатрия приняла международную классификацию болезней МКБ-10, принятую Всемирной Организацией Здравоохранения. По МКБ-10, действующей в большинстве стран Евросоюза и бывших республик СССР, гомосексуальность не рассматривается как психическое заболевание. Ряд российских специалистов (в том числе главный психиатр Минздравсоцразвития России Т. Б. Дмитриева) расценивают попытки излечения гомосексуальности как несостоятельные и научно необоснованные.
Или '' И размышляйте о притеснениях и дискриминациях. Между собой размышляйте. Не на людях. А то уж оскомина от вашего плача по «равенству и братству», которого не будет для вас никогда, как не будет никогда мама - папой, а трава и солнце - голубыми''
Простите, но покажите мне этого автора, дабы найти на его лице признаки интелекта.
Или
Цитата
Да не должно так быть, не должно!!! Мы превратимся в безнравственных головорезов, начав уважать сектантов, мы вымрем в конце концов, если подавляющее большинство "зауважает" геев! К этому стремимся? Да сколько угодно...
Ведь одного нам не хотят объяснить: это всё на руку не нам, нет. Мы и без этого существуем, с дружбой народов у нас в стране одна из самых благоприятных ситуаций. Это на руку Западу... Америке...
Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Это нормально? Лично для меня- нет.
В любом случае мне такое читать мягко говоря неприятно.
Вы говорите про детей. У нас в стране, количество сирот при живых родителях исчисляется тысячами. Знакомая работает в детдоме, ехала с ребенком. В три года он не умеет говорить. У него брат и две старшие сестры. Усыновляют только младшего, старшие не нужны никому. Наши люди не хотят усыновлять детей. Во многом виноваты социальные условия. Но люди...
В своем обзоре литературы, Гонсьерек (Gonsiorek, 1982) доказывал, что не существует данных, иллюстрирующих различия в психике между геями и натуралами, а если бы они и были, это нужно было бы рассматривать как результат социального поношения. Также и Росс (Ross, 1988) в кросс-культуральном исследовании пришел к выводу о том, что психика большинства геев находится в обычном диапазоне.
Притеснение- это нарушение прав человека.
Во всех цивилизованных странах, неприкосновенность личной жизни - это одна из важнейших общественных ценностей, причём законодательно защищаемая, и это в порядке вещей. В самом деле, если одновременно соблюдаются условия:
1) совершеннолетие партнёров;
2) обоюдное согласие партнёров;
3) ненарушение общественного порядка
- то никто (ни общество, ни власть, ни церковь) не имеет права вмешиваться в частную жизнь человека.
4) самое интересное, что к наркомании и алкоголизму общество относится практически снисходительно.
Попробуйте положить алкоголика на принудителное лечение, сказать что он асоциален или аморален. Что вы получите? Парочку понимающих, снисходительных взглядов и все.
И поведение некоторых индивидов, это даже не ненависть. ЭТО СТРАХ. Агрессивный, деятельный страх. Перед чем? Сложно ответить, одними эмоциями там дело не ограничивается. Можно сказать только, что у них полно комплексов, которые не на ком вымещать. Т.Е это вид социальной агрессии.
Пример:
Допустим) я курю. Предупреждаю сразу. Я не курю в присутствии маленьких, и не очень детей. Если нет зала для некурящих я выхожу на улицу. В чужой квартире, если хозяин не курит, я выхожу на балкон. Я не курю в транспорте. То есть, я ограничиваю свой организм, который требует своего, курильщики поймут) в угоду некурящим.
И что я получаю?
Постоянная реклама и пропаганда таких обществ как ''Альтернатива''(хоть это и правильно но раздражает), постоянно ограничивается количество мест где можно курить, а люди, спросив курю ли я и получив утвердительный ответ, кривятся так, будто их заставили съесть лимон. При этом я травлю только свой организм, никоим образом не принуждая никого. В конституции нет запрета на курение. Тем не менее, меня постоянно травят.
Замечаете похожие черты?
И между прочим я тоже хочу той самой, мифической толерантности и понимания. Чем я хуже вас?
То же самое и у гомосексуалистов.
Де юре- свобода есть, де факто- не дождетесь.
Нет, конечно есть нормальные люди.
Общество обажает стереотипы. Кому надо читать, общаться с этими людьми, пытаться что-то понять.
Ведь гораздо проще растоптать все и всех, кто не похож хоть-чем то.
Цитата
по какой именно причине я (и любой другой человк) ДОЛЖЕН нормально относиться к гомосексуалистам?
До тех пор, пока не будет дан однозначный с точки зрения права ответ, это пустое сотрясание воздуха. По простому - горлопанство по поводу.
Пусть горлопанство)))
Хотя бы потому, что сами гомосексуалисты не лезут в бой. Они как раз, преимущественно относятся к вам нормально, и хотят прийти к консенсусу. Они ищут, того самого сотрудничества и понимания. Признания.
Цитата
Извините, но не стоит смешивать правовой статус и общественное отношение. Права у них и так есть. Индивидуально каждый из них имеет те же конституционные права, что и любой нормальный гражданин. А вот то, как к ним относится общество, это другой вопрос. И если общество относится отрицательно (что мы наблюдаем), это не повод считать, что общество тупое. Скорее, наоборот, как показывает практика. И общественное отношение, кроме всего прочего, законо не регулируется. По сути, геи требуют: не "признайте нас", потому что, де факто, признание они получили, и спорить тут я и не собираюсь, а "относитесь к нам хорошо". А с какого, простите, хрена к ним следует относиться хорошо?
В том то и дело, что если вы признаете их конституционные права, то сначала, отправляю Вас выше к положению о толерантности конкретно:
Раз- Проявление толерантности, которое созвучно уважению прав человека, не означает терпимого отношения к социальной несправедливости, отказа от своих или уступки чужим убеждениям. Это означает, что каждый свободен придерживаться своих убеждений и признает такое же право за другими. Это означает признание того, что люди по своей природе различаются по внешнему виду, положению, речи, поведению и ценностям и обладают правом жить в мире и сохранять свою индивидуальность. Это также означает, что взгляды одного человека не могут быть навязаны другим.
И два- Нетерпимость не может принимать форму маргинализации социально наименее защищенных групп, их исключения из общественной и политической жизни, а также насилия и дискриминации по отношению к ним. Как гласит Декларация о расе и расовых предрассудках, «все люди и группы людей имеют право отличаться друг от друга» (статья 1.2).
И три- Признаки Нетерпимости.
То есть Вы, как и любой нормальный человек, можете иметь свое мнение. Однако Вы должны высказывать его политкорректно, не должны совершать действия приводящие к физическому и моральному ущербу, ну и снова пожал-те снова к Признакам Нетерпимости.
Самое простое- попытаться понять). Но если Вы настроены настолько нетерпимо, сократите кол-во встреч. Насильно Вас соблазнять никто не станет).
Я НЕ отрицаю Вашего права на свое мнение, но пожалуйста в законных пределах)
Цитата
Вас свой опыт, у меня - свой. Далеко выше имел возможность писать о своих наблюдениях за гомосексуалистами обоих полов, как Москве, так и в более консервативной провинции. Ни с одной из Ваших оценок на основании собственного опыта согласиться не могу.
Ну бывает), просто у меня опыт именно такой, свой личный. Предупреждаю) я говорю не о тех, кто пытается примазаться к гомосексуалистам в силу каких-либо обстоятельств. А о людях которые спокойно с этим живут, не шугаясь, но и не выставляя этого на показ.
Да, мы тоже являем собой пример толерантности. Неполной, так как не имеем чести знать друг друга лично, итд. итп.
Однако:
1. Мы выражаем, или стараемся выражать свои мысли политкорректно, не опускаясь до оскорблений
или ''Вы все не правы, потому что не правы.''
2. Мы аргументируем, или стараемся аргументировать свою точку зрения.
3. Я не иду на улицы, бить морды в воспитательных целях тем, у кого точка зрения с моей не совпадает)))))
Хотя так поступают нек-рые ''Господа с той стороны''
Dark Flame
Это Вам спасибо.
За сходную точку зрения.
Подписываюсь под многими Вашими словами.
Сообщение отредактировал Хорм - 4.06.2008 - 21:19
Что до любви - я не в ладах с душой.
Бог бы с любовью, если б не дьявол с нею.
Всякая тварь ищет любви большой,
В поисках оной медленно стервенея.