Arvit

В первую очередь, что это все действительно относиться к готике, только не к субкультуре gothic, а к готическому роману, основателем оного, по мнению многих авторитетных писателей, в числе которых был знаменитый H.P.Lovecraft , является господин Эдгар По.
Субкультура же gothic не относиться к этому никоим боком, кроме того, что оные произведения служили источником вдохновения многих хороших песен, сочиненных рядом коллективов направления.

TDSoul,
Минуточку. Готика как субкультура отнюдь не сводится к последователям музыкального направления gothic. Я рассматриваю в данном случае готику как современный культурный парадокс, в том числе во внемузыкальной сфере. Современная готика еще только формируется. Вопрос, в каком направлении она пройдет свое развитие, и пройдет ли его вообще. Но если да, то одна музыка еще никогда не рождала философии. А философия готики тоже, очевидно, зарождается.

Ни одна субкультура не может существовать, уйдя от своих корней.
Ты можешь представить себе металистов без метала, или рокеров без рока? Вот точно так же я не могу представить себе готов без готики.


Внемузыкальная сфера любой подобной субкультуры всегда развивается под влиянием каких-то идей, заложенных в музыке, образующих ее.
Тут, как пример, отлично подойдет ссылка на братскую идеологию , диктуемую Manowar их поклонникам, являющихся частью металической субкультуры. Точно так же ряд готик-команд с свое время несли определенную идеологию, но которой должна была строится внемузыкальная часть субкультуры.

В чем парадокс современной готики? В том, что это уже ДРУГАЯ субкультура, с ДРУГОЙ музыкой и ДРУГОЙ идеологией. И если говорить о “современном культурном парадоксе”, то он сводится к тому, что современная готика – это совсем ДРУГАЯ субкультура, нежели готика 80-х.
Но в то же время, определенные мелочи, дают понять, что одна выросла из другой.

Вопрос в том, почему ЭТО надо называеть ГОТИКОЙ, если к ней оно отношения не имеет.

И никакого зарождения философии я не вижу, есть только повторений идей тех же декадентов, экзистенциалистов с поправкой на массовый уровень современных представителей субкультуры.

P.S. Эрвит и не надо потом в качестве примера приводить себя, таких как ты единицы, а субкультура это явление социальное.

Сообщение отредактировал Полярный_Волк - 11.05.2007 - 13:10

Arvit,


я - гот



Эдгар По - готический роман на основе экзистенциализма...?

Ну ей Богу, какая разница... да и зачем вообще себя как-то называть? Разве это никак не ограничевает человека? принадлежность к субкультуре не нациольнальность, а скорее всего влияние окужающей среды+предрасположенность. Но все проходит, трансформируется и меняется. а если человек серьезно говорит "я - гот"..или кто-то еще, не попытка ли это затормозить собственное развитие?
Мне лично не внушают доверия люди, заявляющие : я гот или... вот задумалась... а если "я - хиппи"? Даже не знаю, если б такое сказал какой-нибудь англичанин 20 или даже 30 лет назад - негатива бы не было...



Сообщение отредактировал NordDrache - 13.05.2007 - 21:13

Не может. И от музыкальных корней я и не отрекаюсь. Беда в том, что, в отличие от рекомого Manowar, готические команды как раз не давали сколь-нибудь стройной и внятной идеологии. Посему она развивалась несколько в отрыве от музыки.

Спорно. Та же субкультура металлистов как философское единство выросла не только и не столько на том, что пели Black Sabbath, Accept и Judas Priest.

А я вот вижу. Хотя бы потому, что сам в меру скромных способностей ее двигаю.

А почему, собственно, нет? Во-первых, таких отнюдь не единицы. Иначе я бы не смел звать себя готом. Во-вторых, пока мне готы, а равно и я сам в таком определении не отказывали.


NordDrache,
Кто ж тебя знает, вполне возможно. Пассивный.


Можно сказать, что есть у него готические произведения (если вспомнить понятия gothic literature и gothic novel), но экзистенциализма я у него как-то особо не заметил...

А что, со стороны, сильно я тупею, если зову себя готом, и намного ли поумнею, если больше не буду?

2 Arvit


Ты слушаешь Siouxsie And The Banshees, Joy Division, Sisters, Nephilim, Christian Death и всю честную компанию, заложившие музыкальные корни и определенную идейность еще в 70-х – 80-х годах прошлого столетия?



Открою тебе страшный секрет: готики как таковой никогда не существовало.
Термин "gothic" - по отношению к музыке и около музыкальной субкультуре впервые был применен британскими музыкальными критиками в журналах, или отдельных статьях, посвященных ряду коллективов, принадлежащих к набравшему изрядную популярность в то время инди-року.
Готами, в свою очередь нарекли их поклонников, чей внешний имидж был достаточно эпатажным, в силу того, что часть коллективов была близка к панк-музыке, а часть имела свой яркий и мало на что похожий сценический имидж.

Идеологии действительно не было, зато была идейность. Давали о себе знать увлеченность МакМоя учением Кроули, изрядный цинизм Элдритча, вызов обществу Вильямса, эстетика Мерфи и ряд идей других ярких личностей gothic сцены.

Конечно можно истошно вопить о том, что сегодня это уже другая музыка, сегодня есть дарквейв, готик-метал, итериал и т.д., но перед этим стоит вспомнить, что большинство знаменитостей современной ”готик”-сцены обязаны именно вышеперечисленным личностям. Скажем, если бы не Розз Вильямс, долгое время переписывающийся с Варни то Sopor Aeternus никогда не стал бы столь популярен (заметьте, после смерти Роза и выпуска посвященного ему Dead Lovers Sarabande у Sopor Aeternus не было не единого стоящего релиза). Или ”отцы итериала” Dead Can Dance на своем дебютном одноименном альбоме начинавшие с клонирования музыкальных ходов наиболее выдающихся индии-рок коллективов того времени.



Я бы не сказал что у металлистов есть философское единство и очень сомневаюсь, что ярый фанат Manowar отлично поладит с поклонниками Judas Priest, имеющих ориентацию Хелфорда. Другое дело, что фанаты Manowar и фанаты Judas Priest проникнуться идейностью ЭТИХ колективов, в результате чего мы снова вернемся к моему прошлому высказыванию:




И куда же ты ее двигаешь, просвети, пожалуйста?



Сказал бы я кого и где обычно называют пассивными, но воздержусь.
Только просвети, плиз, можно быть пассивным готом? Я вот могу к пассивным готам приписать любую ***ку на ЧП или Маяке: готику не слушают, малюют физиономию, одеваются в чОрное и говорят о смерти. Чем не идеальньный образ пассивного гота?
Я бы за подобный комплимент на месте NordDrache обиделся...)



Тут все верно, многие произведения По причисляют к так называемому "готическому роману". Но данный литературный стиль имеет мало общего с пресловутой готической субкультурой.



Уверен, что ты сам в состоянии ответить на этот вопрос. Я лишь несколько перефразирую его: ”умно ли навешивать на себя ярлыки, и в особенности ярлыки, значения которых до конца не понимаешь?”

Сообщение отредактировал TDSoul - 17.05.2007 - 10:06

Ну раз видишь, то укажи на новые идеи, которые можно отнести к готичному мировоззрению) Именно новыми они должны быть, потому как вводишь новый термин. Развитие же будет развитием старого.


ну знаешь))) Многим размалёванным на Чп их же знакомые в таком определении не отказывают.

TDSoul,

Три последних - слушаю. Joy Devision тоже, но без особого удовольствия.

Прости меня, но це бред. В истории мировой культуры она еще как существовала, причем в трех формах. Первая - средневековое культурное поле готики (понятие "стиль" здесь будет неуместно, так как тогдашняя готика несла в себе еще и философию, и определенные религиозные аспекты, и т.д.). Далее, готика - это направление в западноевропейской культуре конца 18-первой половины 19 веков. Здесь все не так стройно, и часть ее проявлений относят к псевдоготике/ложной готике. Однако на правомерность самого термина ученые пока не покушаются. И, наконец, то, что есть сейчас. Нравится вам это или нет, но это уже устойчиво называется готикой. И это существует.

Я про Фому, мне про Ерему... Я не спорю про музыкальную субкультуру, я говорю о том, что готика - это НЕ ТОЛЬКО музыкальная субкультура. Почти тридцать лет прошло, многое изменилось. Понятия вообще имеют свойство трансформироваться.
Туда же. Мы здесь говорим не только о музыке. И то, что я говорю о немузыкальных проявлениях феномена, не стоит транспонировать на музыкальные. Это разные вещи.

И, тем не менее, определенные трансцендентные ценности присутствуют для всей субкультуры. А что касается твоего высказывания, на которое ты ссылаешься, то сама по себе музыка идей не содержит. И музыканты, как правило, сами вносят в нее, особенно в тексты, идеи извне, в большинстве случаев - отнюдь не свои.

Куда или какими способами? Куда - я уже сказал, Какими способами... из 10 выпусков радипередачи "Молот" на ОГТРК, которые я вел и для которых я писал сценарии, 4 были посвящены именно готике, в том числе философии готики. Сюда же - публикация "Катарсис в молодежной контркультуре". Сюда же - активное участие в студенческом философском обществе, ведущем работу и в этом направлении. Еще?

Я соответствую одному из пониманий понятия. И вовсе не хочу подстраиваться под зауженную интерпретацию, предлагаемую вами.


Не путай, не путай. Они должны быть новыми в рамках данного культурного поля, но могут быть старыми в философском плане; вообще непонятно, может ли сейчас появиться принципиально новая философская идея... Но если ты так настаиваешь... К примеру, у современных представителей готов нет единого мнения по поводу соотношения Добра и Зла. Те, кто о нем задумывался, склоняются в подавляющем большинстве к сатанистско-дьяволопоклонническому пониманию проблемы, либо же к манихейской ее интерпретации. Я полагаю, декларирую и настаиваю, что данные два понятия в рамках готики могут быть безболезненно объединены, если мы несколько трансформируем учение Мани: Добро и Зло не только отдельны и взаимосвязаны, но еще и глубоко субъективны, объективное добро и зло скрыты от человеческого понимания и в абсолюте недостижимы. Вот тебе один маленький частный пример. Вообще же надеюсь, что через полтора-два года смогу представить окончательный вариант большой работы по этой теме.

Сообщение отредактировал Arvit - 17.05.2007 - 09:18

Да, насчёт нового я пожалуй загнул. Но вопрос вот в чём, уместно ли говорить о наличии готического мировоззрения, касаясь при этом именно субкультуры, как современного социального явления.

И ещё, существовало ли в средние века или в 18-19 понятие "гот", применительно к человеку?)

А зря, Joy Division очень многими считается лучшей пост-панк группой в миру, по-сути практически весь русский рок от Летова и до Алисы вышел оттуда..





Бред как раз приравнивать современную готическую субкультуру к вышеописанному.
Современная готика – это субкультура СУГУБО музыкальная. Единственные мостики между историческими и культурными обозначениями слова “gothic” и современной субкультурой – это:

1)Звук первых EP The Sisters of Mercy вызвал у британских критиков ассоциации с крайне варварской музыкой в худшем смысле (напомню, что тогда Элдритч еще не обзавелся своим фирменным “глубоким вокалом” ставшим в последствии стандартом для готики, а Хасси писал монументальные гитарные пассажи для музыки далекой от рока).В результате, то ли для “красного словца”, толи шутки ради приснопамятный критик заменил слово варварский на “gothic”, имея ввиду знаменитые племена готов.

2)Готический роман, которым в свое время были инспирированы многие хиты легендарных инди-рок формаций.

Все. Больше ничего общего.



Это не разные вещи. Современная готика основана на МУЗЫКЕ. Это изложено всюду, начиная от господина Mercer'a и заканчивая рядом достаточно граммотных FAQ.
Пока что я не вижу ни одного опровержения этому, кроме небольшой группы человек, толкающих ЧУЖИЕ идеи и одевающихся в соответствии с канонами МУЗЫКАЛЬНОЙ субкультуры к которой они якобы не относятся.
Это можно рассматривать скорее как глупость ввиду малой информированности оных индивидуумов, нежели как прецедент.
Если же у подобного сообщества, сотканного из ото всюду натыреных клочков есть столь ярое желание дифференцироваться от музыки, то почему они взяли себе название и элементы МУЗЫКАЛЬНОЙ субкультуры gothic и ее название?


Выкладивай отработаные сценарии сюда, думаю народ оценит

Уместно говорить о формировании этого мировоззрения. Субкультура без особенностей в мировоззрении не может, иначе это уже не субкультура.

В Средние века речь шла о народе готов. А что касается 19 века... может быть, это будет неожиданно, но существовало. Так называли, особенно в переписке, авторов и почитателей того самого готического романа. В частности, В. Скотта, которому мы и обязаны возрождением понятия "готика" в новое время.

"Да, я не люблю пролетариат" (с). Мне не нравится. Имею право на такое мнение, если с творчеством знаком?

Еще раз. Она была сугубо музыкальной в момент появления. Она была такой лет десять назад. Она видоизменяется в настоящее время. Доказательством этому - данное обсуждение. Я принял бы твое мнение, если бы был один. Однако, как видишь, музыку такую слушаю, в субкультуре, как минимум, был. Формальные признаки гота соблюдены? Соблюдены. А на каком основании тогда взглядам, лиц, формально признанных готами, отказывают в существовании? Дорогие мои, если какое-то явление проявляется, то не надо все валить на кучку непонимающих. Как раз многие из тех, кто придерживается аналогичного моему мнения по вопросу, могут быть отнесены не просто к готам - к знатокам.

А этого уже достаточно. Связь-то установлена.


Еще раз, последний. От музыки никто не дифферинцируется. Только говорят, что есть не только музыка.
И потом, тогда уж давайте зададим вопрос, по какому такому праву музыкальная субкультура готов нагло присвоила себе название средневекового народа? Это будет логично. А на этом основании мы докажем, что данная МУЗЫКА не имеет никакого права называться готикой.


Будет такая возможность - выложу.

Субкультура изначально прекрасно существовала без особенностей мировоззрения. Я имею ввиду какие-то общие особенности свойственные всем представителям.


Не имеет?) Связь с готическим романом установили)
И тем не менее, мы изначально говорим о субкультуре с тем названием, с которым мы её знаем. Кроме того, изначально я и Соул разделяли понятия готики как субкультуры и всего тобой перечисленного.)

Так сказать общий вывод(предварительный). У субкультуры есть основа - музыка. Но субкультура продолжает развиваться и к этому примешиваются ещё различные аспекты. Но музыкальная составляющая остаётся всё равно, без неё приписываться к субкультуре просто глупо. Привносится новое, но не забывается о старом.(в идеале)

Уж раскрыли так раскрыли тему. Аж вспотел пока читал.
А между тем "умные люди" давно определили кто есть гот.
Вот адресок:

http://www.sovserv.ru/vbb/archive/index.php/t-18953.html

Когда сам прочитал, мнение сложилось неоднозначное...

Artyom1702,
баян и глупость =\