Lacrimosa - готика?, рассуждение Опции

[Полярный_Волк]

оч интересно.а почему это готик-рок неможет вдруг плавно перейти в готик-метал в творчестве группы и тем самым продвигать понятие *готика* и готическая музыка (тексты песен) ? а вы знаете что существует например такое понятие как смешение стилей ? или вам это ниочем неговорит ? я понимаю что вы уперлись в истоки что готика-это только рок и всё! но может стоит посмотреть на это под другим углом? а то вы напоминаете дедушку на лавочке который живет в 21веке ,но продолжает кричать -СССР и верните в магазин хлеб по 3 копейки.хотя уже и цен таких нет и зарплаты уже не те и денежные купюры с монетами другие.

Теоритически может и несколько таких команд есть, которые сочетают в себе оба стиля. Но в массе своей этот сформировавшийся стиль никак не связан с готикой, в том числе и сабж.
Опять же. наш с вами разговор не имеет смысла лишь потмоу, что вы не слышали и истоков и вы расуждаете только "если", "может быть" и тд. Плавно перетечь, это всё равно сохранить что-то общее с истоками, с тем самым пост-панком. Но у готик метала совсем иной путь развития с другими истоками, вы этого не понимаете, потмоу что не слышали. ЧТо я ещё могу сазать?.. смешно и глупо.

Я вот не пойму, почему некоторым озабоченным фанатам так важно любой ценой запихнуть эту несчастную лОкрЕмозу в рамки многострадальной "готики", хоть современная лОкрЕмоза туда никак не залезет?

Для того, чтобы и себя притянуть за уши к субкультуре)

Вы все по-своему правы, но, млин, каждый тянет одеяло на себя. Причина этого кроется в том, что половина спецов - метал, а другая половина - рок. А Лакримоза - это нечто, что вобрало в себя и то, и другое. Меня удивляет, что на этом форуме главные люди, стоящие "у руля" форума, против заглавной группы. И все проводят агитацию в свои стили. И чего ждать от форума, если ветераны!! отговаривают всех вдоль и поперек от Лакри?

Причина кроется в том, что некоторые абсолютно незнакомы с готической музыкой, её истоками и продолжением. А некоторые чатично знакомы лишь с истоками, не удосужившись понять, что сия музыка не умерла и не превратилась в метал, а всё так же жива и существует. Тем более против лакри никто ничего не говорит, мы призываем только звать вещи своими именами.

При таком раскладе Лакри – самый истинный гот-метал, а вот уже Tristania, Therion и Haggard – будет некорректно именовать гот-металом, а скорее симфо-металом, ну или каким-либо еще металлом, но без рОковой приставки «готик».

Лакримоза то готик метал, никто не спорит) Мы лишь гвоорим о том, что то что называется готик металом никак не связано в итоге с собственно готической музыкой)

Fernando_Inverno
насчёт внесения лакримозой нового, уже не раз вспоминалась группа Calling Dead Red Roses откуда черпал "новое" Тило на Сатуре и чьи идеи он потом развивал. Вот вы считаете Лакримозу готикой, а кто-то этим считает Хим и Найтвиш, но вы ж начнёте говорить,что те неправы,ибо это очевидно. А по мне так же очевидно что метал команда Лакримоза не имеет ничего общего с готической музыкой вышедшей из пост панка.

[Полярный_Волк]

Ну да... при этом робко намекая, что у Лакри есть только три первых альбома достойных внимания.

Ну это на мой взгляд) Любителям симфо-метала, коненчо, будут интереснее поздние работы.

Но если отвечать на поставленный вопрос: Тило выступает на готик-фестах, сам себя в готику вписал, да и на их лейбле сплошные готы. Всё-таки ответ очевиден.

Кто только сейчас не выступает на готик фестах)) И кто только не вписывает себя в готику. А на Лейбле у него готов то и нет) метал, да помнится прогрессивщиков Эвергрей он издавал.

Полярный_Волк, твою позицию уже усвоили все. Для тебя готика=гот.метал, то же самое, что панк=панк-метал. Правильно, панк-метала, как понятия не существует, но ему придумали другое имечко, когда панкам захотелось утяжелиться. С готик-металом этого не сделали.

Я могу посоветоать ряд готик роковых команд, которые играют с более тяжёлым звучанием. Однако, они играют именно утяжёденный готик рок, а не метал. Просто больше с истоками стоит знакомиться, легче будет оринтироваться)

[TDSoul]

Fernando

ярлык Эмо. Такое было уже с группой Frank The Baptist, которая не так давно красовалась на ЗБГ именно с таким ярлыком... Чувствую в один прекрасный момент, кому-нибудь придет в голову это повесить и на Лакримозу...

Ага, я об этом уже в какой-то теме писал, МэдМакс отжег))
Хотя оследний альбом Паптиста все равно классный вышел, как его не назови

Они создали готик-метал, за ними последовали куча остальных групп,

Кажется то, что Лакримоза создала готик-метал утверждает только сам Тило...

Включите Sisters of Mercy и попробуйте загрузиться, сложно(правда есть несколько песен)... У Corpus Delicti тоже есть весьма веселые вещи...

Что верно, то верно, в гот-роке груза мало. Кого не возьми, у всех юмор есть: от Нефилимов (чего один Preacher Man или Laura стоили) до Роззетки...

И еще я думаю, что все же каждая уважающая себя группа пытается внести что-то новое в тот жанр, в котором играет. Если с каждым таким изменением, пытаться придумать новый жанр

Но согласись, довольно часто группы просто меняют стиль. Нельзя же сказать, что та же неоднократно упомянутая тут Розетта расширяла рамки готик-рока, она просто банально сменила стиль (хотя и по уважительной причине травмы Кинга, не позволивший ему продолжать играть на гитаре). Тут, на мой взгляд, то же самое...

Да, и насчет Calling Dead Red Roses Полярный верно заметил. Если любишь старенькое (а судя по твоему упоминанию Корпус Деликти любишь) очень советую откопать и послушать, более чем достойная группа…

[Полярный_Волк]

TDSoul,
А давай поговорим о грузе и Нефилимовском Элизиуме?)) Или Дивижинах?)

Сообщение отредактировал Полярный_Волк - 13.07.2007 - 13:24

[Seta]

Полярный_Волк и все остальные:
а давайте не будем отклоняться от темы? вопрос был задан конкретнй "почему бытует мнение, что лакримоза-готика?" а тут развели такой балаган - в сотый раз поспорив о различии готик-металов и не металов и вообще не готик, многократно обвинили оппонентов в том что они бредят и т.д. и т.п.....для всего этого есть специальные темы и личка.

[RED]

чувствуется влияние арт-рока семидесятых (Marillion, Боуи и др.

Не знаю о др. ,но что касается Мэриллион и Дэвида Боуи ,то к арт-року семидесятых они не относятся.
Мэриллион - по прозаической причине - их первый альбом "Script For A Jester's Tear" вышел в 1983 году. А что они играли не арт-рок ,а то ,что позже назвали "неопрогрессив" ,я здесь обсуждать не буду.
Что же касается музыкальной составляющей творчества Дэвида Боуи ,то её не принято укладывать в какие-либо стилистические рамки ,как и музыку Фрэнка Заппы ,например. Но по совокупности всех составляющих (например ,создание образа Зигги Стардаста) творчество Боуи относят к глэм-року. Так уж исторически сложилось.
Если у Вас кроме мнения "Не согласная я!" есть ещё и какие-нибудь аргументы ,то я с интересом ознакомлюсь с ними в темах "Рок 70-х" или "Hanoi Rocks" ,посвящённой глэм-року.
И прошу прощение за занудство и офф-топ. Но у нас музыкальный форум. И проявление невежества в музыкальных темах явлется неуважением к остальным пользователям. (Впрочем ,невежество ,облечённое в форму утверждения :"Я так считаю" ,является проявлением неуважения к участникам любой дискуссии.).
Если Вас не затруднит перед написанием сообщения проверять информацию о группах и исполнителях хотя бы с помощью поисковиков ,то поводов жаловаться на "форумскую дедовщину" у Вас станет гораздо меньше.

Готика - огромный жанр, по большей части причисляемый к альтернативной музыке, включающий такие абсолютно разные - как по звучанию, так и по общей концепции - стили, как готик-рок, готик-эмбиент, дарквэйв...... вот вам две ссылки почитайте на досуге

По этим ссылкам мы уже ходили в этой теме http://www.forum.lacrimosafan.ru/index.php...ndpost&p=110365
и там же их комментировали. Добавить к этому нечего.
Я только одного не понимаю. Исписано дцать страниц темы ,но ни один ,повторяю ни один ,защитник положения "Лакримоза - готика" ,не привёл внятного определения этой самой "Готики". А ведь,казалось бы ,чего проще написать: "Готика - это направление в исскустве для которого характерны следующие признаки ... " и бла-бла-бла. " Музыка "Лакримозы" имеет следующие характерные особенности..." и бла-бла-бла. "Поскольку эти бла-бла-бла совпадают ,имеются все основания считать музыку "Лакримозы" готикой". Или обосновывать свои высказывания это не "царское дело" ,которым пускай занимаются те ,кто отрицает наличие связи между Лакримозой и готикой. А им в ответ или замусоленые ФАКи ,полные неопределёных понятий и противоречий ,или просто бред сивого мерина ,как то « Защитники готик-роковых истоков русский язык злостно игнорируют.:." (Вспомнилось "Сегодня слушает он джаз ,а завтра Родину продаст.").

Если я найду интервьюшку тех лет, то процитирую.

Вот я и решил просмотреть интервью чтобы узнать ,как сам Тило относится к тому ,что его музыка "готика". Пара цитат:
"В принципе, я бы не назвал стиль Лакримозы готическим роком или металлом. " Ссылка http://lacrimosafan.ru/articles.interview?sub=24
А пассаж о связи музыки Лакри и готики на "Инферно" в другом интервью Тило лаконично завершает выводом:
"Таким образом, в общем и целом насрать, относят этот альбом к готике или к какому-нибудь другому направлению."
Ссылка. http://lacrimosafan.ru/articles.interview?sub=25
Таким образом можно сделать вывод ,что Вольфу абсолютно всё равно "Готика ли Лакрмиоза".
Но мне непонятно ,почему его фанаты не поступают также. Или им "насрать" на мнение своего кумира?
Впрочем ,уже упоминалось на форуме ,о том ,что надо с осторожностью относиться к публичным высказываниям.
А проверить насколько серьёзно Тило относиться к позиционированию Лакримозы по отношению к готике можно, например ,наведя справки ,по чьей инициативе на афишах концерта 2005 года в Москве был помещён слоган "Впервые! Боги Готики в Москве!" (или что-то в этом роде). Такой вариант исходил от Лакримозы или от Айронда? А если от Айронда ,то согласовывался ли он с Лакримозой?
Да ,есть ещё и один вариант найти связь между Лакримозой и "готикой". Можно доказать ,что Тило, это прямой потомок Тотилы. Но этот вариант доступен только для людей с очень большим размером IQ.

Там говорится (самими участниками группы) о творчестве Лакри времен Alles Luge-Инферно, вообще как о dark-rockе. Спорим, ты о таком не слышал?

Вы очень точно подметили наличие этого термина в ранних интервью. Но ослеплённые желанием ,"отморозить себе что-нибудь ,назло маме", упустили главное. Ближе к концу 90-х этот термин (дарк-рок или дарк-сцена) ,заменяется в интервью на готик-металл (рок ,сцена). Мне видится ,что это произошло потому ,что термин "дарк-рок" с маркетинговой точки зрения изначально проигрышен. Во-первых, он несёт негативный оттенок,сужая аудиторию ,потенциальных слушателей. А во-вторых ,эту и без того узкую аудиторию ,пришлось бы делить с блэк-металлом. Термин же "готический" не отрицая пессимизма или негатива, присутствовавшего в композциях ,добавляет романтический ореол ,да и ассоциации с архитектурой или английской прозой расширяли ту же аудиторию ,привлекая в неё людей ,увлекающихся готическим исскуством ,но равнодушных к хэви металлу. А созвучие с названием субкультуры ,выросшей из готик-рока позволяла не заморачиваться на имиджевой составляющей. Её просто целиком взяли оттуда и начали раскручивать ,отсюда и пошло многообразие стилей "готов". Коммерциализация подразумевает удовлетворение вкусов максимального количества потенциальных покупателей. Именно здесь и кроется коммерческая привлекательность ярлычка "Готика". А олдскульные готы и глазом не успели моргнуть ,как оказались в толпе ряженых металлистов,почему то тоже называющих себя "готами".
И ежу понятно ,что сегодня "готика" это не то ,что было двадцать лет назад и не имеет с нею ничего общего по самому главному - идейной (музыкальной ) составляющей. Но всё же это "готика".
И вряд ли представители олдскула что-нибудь смогут изменить в целом. Но мне непонятно ,почему, по мнению многих ,они должны с этим смириться? И почему ,на их аргументированные заявления ,оппоненты отвечают либо софистическим кривлянием ,либо обвинениями в ""мочении" ("замачивании") нефоров" ,а то и просто юродствуют.
А между тем ,обоснований того ,что Лакримоза готика ,хоть "та" ,хоть "эта" ,так никто и не привёл.

вопрос был задан конкретнй "почему бытует мнение, что лакримоза-готика?"

Вариант ответа :"Потому что дураков везде хватает." - подойдёт?

Сообщение отредактировал RED - 15.07.2007 - 03:26

[Margo]

Viola,

а обещанного конструктива-то и нету...
А судя по "софистическим кривлянием", "просто юродствуют", "дураков везде хватает", его и не должно быть.

Извините, а какой может быть конструкстив, когда практически во всех музыкальных темах, где выступают всеми незаслуженно гонимые, всё сводится к тому, что

И ежу понятно ,что сегодня "готика" это не то ,что было двадцать лет назад и не имеет с нею ничего общего по самому главному - идейной (музыкальной ) составляющей. Но всё же это "готика".

со всеми вытекающими аргументами, а эти же незаслуженно гонимые наотрез отказываются хоть как-то понять оппонетов и вслушаться, о чём они говорят.

[RED]

Christ888: Но такие вещи происходят не только в одну сторону. Слушая Stille я ощущал сильное влияние на вашу музыку арт-рока семидесятых, групп вроде Marillion, Supertramp, King Crimson... Я прав
Lacrimosa: Да, особенно нам нравится Marillion, старый Боуи и другие похожие вещи. В нашей музыке всегда можно найти схожесть с теми группами, которые мы слушаем. Окружающая нас музыка подсознательно влияет на наши произведения. Идеи остаются в наших головах, развиваются, а потом в других формах появляются в музыке, которую мы создаем.

Я же просил не продолжать офф-топ и ,если угодно привести аргументы ,перенести это обсуждение в подходящую тему.

А почему этот вопрос задан в одну сторону?

Потому что обращён он только к фанатам и больше ни к кому. Пожалуйста ,читайте то что написано ,и не ищите ничего между строк. В свою очередь ,постараюсь выражаться прямо и доходчиво.

К стороне, которую Вы защищаете, это тоже относится.

Я никого не защищаю. Я лишь констатирую ситуацию. А она такова ,что Вы снова пытаетесь выдать своё мнение за чужое. Например ,записываете людей в фанаты ,даже не спросив их мнения по этому поводу.

RED, а обещанного конструктива-то и нету...

Да ,мне очень жаль ,что Вам угодно продолжать софистические кривляния.

А судя по "софистическим кривлянием", "просто юродствуют", "дураков везде хватает", его и не должно быть.

Как Вы точно охарактеризовали содержание своего сообщения. Именно сообщения подобные Вашему я и описывал приведёнными Вами эпитетами.
А я наивно полагал ,что кто-то пойдёт перечтёт интервью и подумает ,наведёт у Фарка справки по поводу Айронда ,попробует точно сформиулировать понятие "готики" и ,опираясь на него, установит связь "готики" и Лакримозы.
Но судя по всему , Вы и Margo, изволите продолжать флуд.

А между тем ,обоснований того ,что Лакримоза готика ,хоть "та" ,хоть "эта" ,так никто и не привёл.

И ответа на вопрос

"почему бытует мнение, что лакримоза-готика?"

тоже никто не дал.
Флудим дальше?

[Margo]

RED,
Вы увидели в моём посте флуд?.. А тогда как назвать то, что Вы пишете выше?

Seta>>>а вот это называется оффтоп. Личные разборки в личке

Сообщение отредактировал Seta - 15.07.2007 - 22:14

[Bathory]

Я пытаюсь понять в каком стиле играет группа, чтобы было легче купить диск, но в случае с Лакримозой, это ни к чему. Во-первых, и так на горбатой горе продавцы андерграундной, неформальной, как хотите называйте, музыки знают сию группу, во-вторых диски Лакримозы всегда будут продавать под клише готики. Но все же как бы не называли Вольффа и компанию, приставка симфо там быть должна.

[Gloome]

Да мне кажется так и есть. Lacrimosa - симфоническая готика. Она неимеет определенного точного стиля. И че тут парится? Думаю что ответ на вопрос будет - не совсем! Lacrimosa - это прежде всего чувства! Чувстава Тилло. Музыка - душа Маэстро, а текст - его мысли. Грусные мысли и душа.
Поетому хочется назвать Lacrimosa'y симфонической готикой. Но! Есть ведь и другие произведения, где симфонической музыки не слышно! Например Road To Pain.
Поэтому я предлагаю перестать рассуждать на тему готика Lacrimosa или нет, потомучто ответа на данный вопрос не будет.

Lacrimosa - это Lacrimosa!

[Полярный_Волк]

Дабы не повторяться.. перечитайте предыдущие страницы. Послушайте наконец готику и поймите, что общего ничего нет у Лакримозы с ней, кроме как на Сатуре. Да и то.. это явные заимствования.

P.S. А вообще надоело уже. =\

[Gloome]

... Послушайте наконец готику и поймите, что общего ничего нет у Лакримозы с ней, кроме как на Сатуре...

Мне так это нравится Сначала говорит что нет, и сам же приводит пример что есть
Ну а как же Bresso? Как же Seele In Not? Halt Mich? Unerkannt? Stumme Worte?

Сообщение отредактировал Gloome - 5.08.2007 - 10:53

[Полярный_Волк]

Мне так это нравится Сначала говорит что нет, и сам же приводит пример что есть

А потому, что эти элементы никак не лакримозовские, а заимствованные от Calling Dead Red Roses.

Почитайте тему начиная отсюда: http://www.forum.lacrimosafan.ru/index.php...topic=29&st=180 мой пост номер 190, начинать разговор заново нет желания, тем более опять одно и тоже.

И прежде чем брякнуть что-нить - читайте темы в которых отписываетесь.

[RED]

*бьётся башкой апстену*

Читайте тему с 14 страницы,

Да хоть убейся. Ну ,разве не понятно ,народ приходит на форум пЕсать ,а не читать. А если и прочитает ,то что толку ? Ты сможешь обоснованно опровергнуть утверждение..

Музыка - душа Маэстро, а текст - его мысли. Грусные мысли и душа.
Поетому хочется назвать Lacrimosa'y симфонической готикой.

,которое в общем то можнно свести к тезису "Готика - это душа." ? Я - нет. Да и кто будет спорить ,что Соул к готике отношения не имеет?

Сообщение отредактировал RED - 5.08.2007 - 21:41