|
место рекламного баннера
|
|
Дети, существует ли понятие: рано завести ребенка? |
|
|
|
8.06.2010 - 23:33
|
Председатель партии
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 758
Регистрация: 23.07.2006
|
Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 01:02) Лучше сказать все сразу, чтоб потом не было ненужных иллюзий, скандалов и откровенного недопонимания. Это в высшей степени нечестно молчать о таких вещах. Есть люди, для которых действительно важно иметь детей (и это не только женщины, как может показаться) и поэтому молчать - значит обманывать изначально, обещая дать то, чего не можешь.
Обманывает тот, кто говорит (пишет, жестами показывает), то есть как-то передаёт сообщение. А кто не говорит и не обещает, тот не обманывает. Это как Чук и Гек "мы же обманывать не будем, мы просто скажем правду, но не всю" Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 01:02) То есть обмануть. Ты определись, хорошо обманывать или плохо. :-) Ну эта реплика была привязана к тому случаю, если мужчинка, как ты выразился поменяет планы и приоритеты. Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 01:02) А если мужик молодой, то у него это скорее всего банальная гордыня. Желание расписаться членом на древе мироздания. Или стереотипы, на которых он воспитан, типа "чтобы как у всех". Ну на самом деле здесь скорее всего то, что мужчины уже состоялись как личности, возрастом меньше тридцати, но уже не далеко от этого горизонта. Ну а в возрасте 20 с хвостиком это и не мужчина, так...паренек... если семья, где человек рос была крепкая и счастливая, то такие "дети", как правило, не боятся этого пресловутого "брака" и детей. Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 01:02) Вбила себе в голову женщина, что должна родить до 25 лет, например, - это не интерес, это стереотип, без которого можно было бы спокойно пожить для себя и родить тогда, когда будет реально готова. иногда 25 это еще и медицинские показатели, это хорошо, когда здоровье женщины позволет родить и в более позднем возрасте. так что не все есть стереотип.
--------------------
Гляжу на луну, И смутных тысяча тысяч В душе печалей. Пусть не ко мне одному Осень явилась, и все же...
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 10:11
|
Общеизвестный деятель
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 1358
Регистрация: 30.09.2006
Из: город-герой Москва
|
Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 01:02) Желание расписаться членом на древе мироздания. Я в восторге! Прекрасная фраза)) Теперь в общем. Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 01:02) Если успешному мужчине лет 35-40, то это его вполне естественное желание. В жизни всего добился, всем наигрался, опыта набрался, имеет что передать потомству и может чему-то полезному детей научить. А если мужик молодой, то у него это скорее всего банальная гордыня. Желание расписаться членом на древе мироздания. Или стереотипы, на которых он воспитан, типа "чтобы как у всех". Я уже писала тут несколько страниц назад про 40-летних папаш. Средняя продолжительность жизни у мужчин в России порядка 60 лет. 40-летний мужчина, заводя ребенка, рискует оставить жену одну с 20-летним еще оболтусом, которому хочется тусить, гулять и тратить бабло, которого жена не в состоянии одна заработать в нужном количестве. Как нам там Эргил советовал - подумать надо о будущем. Далее мне не нравится словосочетание "всем наигрался". С ребенком-то вообще-то играть надо. Надо самому становиться немножко ребенком в эти моменты. А великовозрастной серьезный папаша не будет знать что делать с малышом. Как так кубики складывать? Кукол наряжать? Да вы что! С горки кататься? Как так? Серьезному бизнесмену, которому за 40, некомильфо как-то. Далее про "опыта набрался". Какого опыта? Как держать ребенка, как кормить его и как поменять подгузник он точно не знает. Кататься с горки ему некомильфо. Значит первые 5-7 лет ребенок ему не интересен. А потом начнется таскания по школам, репетиторам, общее развитие и прочие лишения детства дабы передать ребенку бесценный опыт зашибания бабла, единственное, что освоил наш успешный бизнесмен. Или иначе: таскание по спортивным секциям или музыкальным школам. И прочие варианты в зависимости от того как реализовал себя папаша и что он хочет впихнуть в долгожданное чадо. И мне не нравится категоричность. Неужели искреннее желание 25-30-летнего молодого человека иметь детей полностью исключается? Я наверное на другой планете живу, раз таких товарищей немало знаю. Цитата(Одна В Темноте @ 9.06.2010 - 01:33) иногда 25 это еще и медицинские показатели, это хорошо, когда здоровье женщины позволет родить и в более позднем возрасте. так что не все есть стереотип. А причем тут женщина? Успешный 40-летний мужчина находит себе 20-летнюю здоровую девушку и она ему рожает. Не забывай, D.O. у нас не верит, что мужчина может просто любить женщину одного с ним возраста и хотеть детей только от нее.
--------------------
Идёт время, стареют жёны, любовницы, и только четверокурсницы не стареют никогда (с) Э.В.Мысловский
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 17:53
|
Общеизвестный деятель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1420
Регистрация: 8.01.2007
|
Тот мужик из моей истории жену естественно предупреждал что о детях ничего и слышать не желает. Цитата А великовозрастной серьезный папаша не будет знать что делать с малышом. Как так кубики складывать? Кукол наряжать? Да вы что! С горки кататься? Как так? Серьезному бизнесмену, которому за 40, некомильфо как-то. Фигню какую-то говорите. Моему бате вот полтиник, он играет с детьми и возится так как со мной никогда не возился. Тогда он был молодой вечно раздраженный, усталый и невыспавшийся папаша. А сейчас у него есть и время и возможности и главное желание появилось возиться с детьми- так он завел сразу двоих. Далее. Жизнь прекрасна и удивительна. Я не понимаю как и к 60 то годам люди умудряются "набраться опыта". Да какого опыта они набрались, что они успели посмотреть? Десятой части не видели и не испытали. А вы говорите в 25 лет состояться как личность. Всю жизнь учись и дураком помрешь. А детей иметь много ума не надо.
--------------------
КВАРТИРА ОФОРМЛЕНА НА МЕНЯ,ПРОПИСАН ОДИН, ФЕНЕЧКИ И СТИХИ ЭТО ПЛЮС. ТАКЖЕ ПЛЮСЫ- АНГЛИЙСКИЙ И МУЗ. ОБРАЗОВАНИЕ.
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 19:29
|
Licht
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 4874
Регистрация: 19.08.2005
Из: Rußland-außer-MKAD
|
Цитата если семья, где человек рос была крепкая и счастливая, то такие "дети", как правило, не боятся этого пресловутого "брака" и детей. Поправочка: не "боятся", а "избегают". Ибо расчёты показывают, что соотношение цена/качество часто бывает неблагоприятное. Цитата иногда 25 это еще и медицинские показатели, это хорошо, когда здоровье женщины позволет родить и в более позднем возрасте. так что не все есть стереотип. А вы, девушки, курите больше, бухайте, жратву из ГМО кушайте, это ведь так гламурно, - у нас таким ходом лет через 10 и двадцатилетних молодых женщин доктора будут считать кандидатками в "старородящие". История к теме: Когда я ехал в маршрутке из Тулы в Москву на недавний концерт, на улице было +28, и в маршрутке был более-менее свежий воздух от езды. В этих самых условиях сидевшая рядом со мной женщина (лет 25-30) потеряла сознание примерно после часа езды. Потом при въезде в Мсокву её рвало немного. Даром что сама с медициной связана, живёт в Западной Европе, всё равно здоровье никакое. Я даже дискомфорта какого-то явного не испытывал, а она уже сознание теряет. Я к тому, что я не хочу, чтобы мои дети были такими же доходягами, и я знаю, как этого не допустить или в крайнем случае реабилитировать. Возраст ничего не решает, всё решают привычки и многолетнее накопление результатов этих привычек. Ну и экология тоже, и эта проблема тоже решаема. И кто из молодых образцовых семьянинов об этом способен позаботиться? Думаю, таких крайне мало. И огребают они потом проблем по полной. Цитата Я уже писала тут несколько страниц назад про 40-летних папаш. Средняя продолжительность жизни у мужчин в России порядка 60 лет. 40-летний мужчина, заводя ребенка, рискует оставить жену одну с 20-летним еще оболтусом Ты учитывай, какой образ жизни ведут эти люди, которые мрут в 60 лет, как мухи. Я считаю, что жить меньше 90 лет, находясь до последнего дня в ясном уме и на своих ногах, - это мало и даже как-то не солидно. Цитата с 20-летним еще оболтусом, которому хочется тусить, гулять и тратить бабло Мы уже не в 1990-х годах в пост-советской России живём, когда 20-летний молодой человек не знает, как учиться, как развиваться профессионально и строить карьеру. Сейчас народ более продвинутый. В будущем ещё более приспособленными будут. На Западе и в Азии к этому уже давно пришли. Ну, он оболтус, да. Но не настолько беспомощный. Жизнь пинка тяжёлого даст - возьмёт себя в руки и займётся делом. И грамотный родитель, оставшийся в живых, должен его направить. Цитата С ребенком-то вообще-то играть надо. Надо самому становиться немножко ребенком в эти моменты. А великовозрастной серьезный папаша не будет знать что делать с малышом. Как так кубики складывать? Кукол наряжать? Да вы что! С горки кататься? Как так? Серьезному бизнесмену, которому за 40, некомильфо как-то. Ерунда. Никаких проблем с этим. Цитата Далее про "опыта набрался". Какого опыта? Такого - как выбирать карьеру, как развиваться в учёбе и на работе, как спасти свою мотивацию, как совмещать полезное с приятным, как сохранить и укрепить здоровье (я понимаю, это так не гламурно, но факты упрямы, без здоровья никакого успеха в жизни быть не может - не хватит сил), как не попасть в засаду ко всевозможным кидалам. А ещё я помню про то, что разрушает контакт родителей и детей, и я в состоянии проследить, чтобы этот разрыв был не слишком большим (чтобы не слишком отмахивались от "надоедливых предков"). Я в состоянии передать нечто ценное своему потомству, научить гораздо более важным и полезно-приятным вещам, чем тупо быть как все. Думаю, что глобальное жизненное преимущество такого потомства очевидно. Цитата мужчина может просто любить женщину одного с ним возраста и хотеть детей только от нее Может любить, может хотеть детей. Но это вообще-то 2 параллельных независимых желания. Не существует вот такого вот: "хотеть детей только от нее". Выдумки это.
--------------------
... drink tea ... dance ... sleep ... do it all over again (and again) ...
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 20:05
|
Председатель партии
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 758
Регистрация: 23.07.2006
|
Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 21:29) А вы, девушки, курите больше, бухайте, жратву из ГМО кушайте, и опа, резус-фактор резко стал положительным Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 21:29) А вы, девушки, курите больше, бухайте, жратву из ГМО кушайте, это ведь так гламурно, - у нас таким ходом лет через 10 и двадцатилетних молодых женщин доктора будут считать кандидатками в "старородящие". иногда простите лечебной физкультурой наследственность не изменишь, тут и без перечисленных тобой бабаек, хватает причин, для женщины, которая за собой следит и ведет здоровый образ жизни, иметь проблемы или трудности с репродуктивной системой
Сообщение отредактировал Одна В Темноте - 9.06.2010 - 20:05
--------------------
Гляжу на луну, И смутных тысяча тысяч В душе печалей. Пусть не ко мне одному Осень явилась, и все же...
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 20:43
|
Идеолог
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 10.04.2008
Из: Краснодар/Мостовской
|
Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 21:29) иногда 25 это еще и медицинские показатели, это хорошо, когда здоровье женщины позволет родить и в более позднем возрасте. так что не все есть стереотип.
А вы, девушки, курите больше, бухайте, жратву из ГМО кушайте, это ведь так гламурно, - у нас таким ходом лет через 10 и двадцатилетних молодых женщин доктора будут считать кандидатками в "старородящие". угу, все исключительно от бухла и курева. и гмо еще. Цитата(Одна В Темноте @ 9.06.2010 - 22:05) и опа, резус-фактор резко стал положительным да, да а еще яичники помолодели.
--------------------
Ребенок - это любовь, ставшая зримой. Я разгадала знак "бесконечность". (с)
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 20:46
|
Общеизвестный деятель
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 1358
Регистрация: 30.09.2006
Из: город-герой Москва
|
Цитата(Ergil @ 9.06.2010 - 19:53) Фигню какую-то говорите. Моему бате вот полтиник, он играет с детьми и возится так как со мной никогда не возился. Тогда он был молодой вечно раздраженный, усталый и невыспавшийся папаша. А сейчас у него есть и время и возможности и главное желание появилось возиться с детьми- так он завел сразу двоих. Повезло, у меня перед глазами совсем другие примеры. D.O., вот меня тоже укачивает в автомобилях. Все врачи хором твердят - абсолютно здорова. Никто ничего найти не может. Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 21:29) Мы уже не в 1990-х годах в пост-советской России живём, когда 20-летний молодой человек не знает, как учиться, как развиваться профессионально и строить карьеру. Сейчас народ более продвинутый. В будущем ещё более приспособленными будут. На Западе и в Азии к этому уже давно пришли. А по-моему в тяжелые 90-е дети быстрее взрослели. Мне сейчас 20 и я офигеваю от безответственности ровесников. Цитата(D.O. @ 9.06.2010 - 21:29) Может любить, может хотеть детей. Но это вообще-то 2 параллельных независимых желания. Не существует вот такого вот: "хотеть детей только от нее". Выдумки это. Я же говорила, что ты не веришь)
--------------------
Идёт время, стареют жёны, любовницы, и только четверокурсницы не стареют никогда (с) Э.В.Мысловский
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 21:14
|
Сильное звено
Группа: Пользователи
Сообщений: 2352
Регистрация: 14.05.2008
|
Цитата Когда я ехал в маршрутке из Тулы в Москву на недавний концерт, на улице было +28, и в маршрутке был более-менее свежий воздух от езды. В этих самых условиях сидевшая рядом со мной женщина (лет 25-30) потеряла сознание примерно после часа езды. Потом при въезде в Мсокву её рвало немного. Даром что сама с медициной связана, живёт в Западной Европе, всё равно здоровье никакое. Я даже дискомфорта какого-то явного не испытывал, а она уже сознание теряет.
Я к тому, что я не хочу, чтобы мои дети были такими же доходягами, и я знаю, как этого не допустить или в крайнем случае реабилитировать. Возраст ничего не решает, всё решают привычки и многолетнее накопление результатов этих привычек. Ну и экология тоже, и эта проблема тоже решаема. И кто из молодых образцовых семьянинов об этом способен позаботиться? Думаю, таких крайне мало. И огребают они потом проблем по полной. D.O., lа противно вас читать все чаще и чаще. Вы со своими провокациями только добавляете к себе отрицательных эмоций. Что касается женщины, Не похоже, чтобы она была "доходяга", судя по вашему описанию, у нее просто слабый вестибулярный аппарат. А если вы хотите, чтобы ваши дети были здоровыми и крепкими, едьте в африку - там женщины африканские фору дадут всем остальным. Там вам ни бухла, ни курева, ни доширака - все для вас P:S: Интересно а кто-нибудь захочет от ВАС вообще иметь ребенка с вашими-то замороченными заморочками и запросами? Цитата Цитата мужчина может просто любить женщину одного с ним возраста и хотеть детей только от нее
Может любить, может хотеть детей. Но это вообще-то 2 параллельных независимых желания. Не существует вот такого вот: "хотеть детей только от нее". Выдумки это. Не несите бред. Всякие мужчиные есть.
--------------------
The reflection of yourself
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 21:36
|
Сильное звено
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 2214
Регистрация: 1.10.2006
Из: Москва
|
Оп-па, в кое-то веке я согласна с Эргилом по пунктам Цитата Фигню какую-то говорите. Моему бате вот полтиник, он играет с детьми и возится так как со мной никогда не возился. <...> Далее. Жизнь прекрасна и удивительна. Я не понимаю как и к 60 то годам люди умудряются "набраться опыта". <...> а так же Цитата Вот я вам поражаюсь. А если вам доктор скажет что вам родить оптимально в 17 лет, что и в 17 родите? Зачем брать что-то тогда, когда оно уже или ещё не нужно? _ Цитата D.O., вот меня тоже укачивает в автомобилях. Все врачи хором твердят - абсолютно здорова. Никто ничего найти не может. Вот-вот. У подруги тоже самое, здорова и всё такое, но от духоты может хлопнуться в обморок. И не одна такая. Господи, я не понимаю этого - да, конечно риски желательно сократить, но к каким-то проблемам надо быть готовым. Цитата Такого - как выбирать карьеру, как развиваться в учёбе и на работе, как спасти свою мотивацию, как совмещать полезное с приятным, как сохранить и укрепить здоровье (я понимаю, это так не гламурно, но факты упрямы, без здоровья никакого успеха в жизни быть не может - не хватит сил), как не попасть в засаду ко всевозможным кидалам. При чём тут гламурно, не гламурно вообще, боже... Абсолютное здоровье и успех факторы малосвязанные сегодня. Успех - это результат труда, и капля удачи. Все как один успешные люди абсолютно здоровы? Не пьют? Не курят? Пурга это. Но да, для себя лично - здоровье нужно. Цитата Я в состоянии передать нечто ценное своему потомству, научить гораздо более важным и полезно-приятным вещам, чем тупо быть как все. Думаю, что глобальное жизненное преимущество такого потомства очевидно. Блин, я чувствую себя на лекциях по биологии. Преимущество такого потомства... Глобальное преимущество... Ты познал смысл жизни? Ты уверен на 200 % что в состоянии передать что-то ценное своему потомству, и научить вещам чтобы они не были тупо как все? Я не могу представить чему может научить своих детей человек, который считает что всегда следует молчать, а доверие в семье - вещь ненужная . На самом деле всё это бессмысленная теория, которая часто имеет мало общего с практикой. Можно до 60 лет говорить что ты познал дзен, строить план о глобальном светлом будущем.. можно и до 80 наверное. И в реале так ничего и не построить. Цитата Ты учитывай, какой образ жизни ведут эти люди, которые мрут в 60 лет, как мухи. Я считаю, что жить меньше 90 лет, находясь до последнего дня в ясном уме и на своих ногах, - это мало и даже как-то не солидно. Позитивная мысль про 90 лет. Хорошая. Цитата ну если бы мне в 17 лет сказали: рожай, иначе потом все будет намного хуже, то родила бы конечно. Лучше родить в 17 и упустить что-то из юности, чем в 40 родить дауна. омм.. Я бы - нет. Цитата А если вы хотите, чтобы ваши дети были здоровыми и крепкими, едьте в африку - там женщины африканские фору дадут всем остальным. Там вам ни бухла, ни курева, ни доширака - все для вас )))) Провал - женщины в Африке массивные! Д.О не любит таких =( А в деревне девушка Клава вряд ли понимает чайлдфри. Потому пока не ясно что делать...)) Цитата P:S: Интересно а кто-нибудь захочет от ВАС вообще иметь ребенка с вашими-то замороченными заморочками и запросами? Да это только мы о них в курсе.) А вообще Д.о же сказал: молчание золото. А доверию - нет. Так что всё окей)) + прилагается ГЛОБАЛЬНОЕ преимущество его потомства!
Сообщение отредактировал Margarit - 9.06.2010 - 21:37
--------------------
слушай, слушай, как он смеется. над собою смеется сам (c)
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 21:45
|
Сильное звено
Группа: Пользователи
Сообщений: 2352
Регистрация: 14.05.2008
|
Margarit, Цитата )))) Провал - женщины в Африке массивные! Д.О не любит таких =( А в деревне девушка Клава вряд ли понимает чайлдфри. Потому пока не ясно что делать...)) Ну ведь ему не нужны доходяги))) А массивные женщиные более крепкие в плане репродуктивной системы, нежели худые) Да кстати, не все они в Африке массивные. Цитата Да это только мы о них в курсе.) А вообще Д.о же сказал: молчание золото. А доверию - нет. Так что всё окей)) + прилагается ГЛОБАЛЬНОЕ преимущество его потомства! Кажется, что с его позицией об этом знают уже и вне форума, ибо это так и выпирает.
--------------------
The reflection of yourself
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 21:48
|
Общеизвестный деятель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1420
Регистрация: 8.01.2007
|
Цитата ну если бы мне в 17 лет сказали: рожай, иначе потом все будет намного хуже, то родила бы конечно. Лучше родить в 17 и упустить что-то из юности, чем в 40 родить дауна. Вот видите. У вас такая парадигма- родить любой ценой. Разве можно так мыслить? Цитата Вот-вот. У подруги тоже самое, здорова и всё такое, но от духоты может хлопнуться в обморок. Это в принципе даже кавайно. Даёт мужчинам возможность позаботиться.
Сообщение отредактировал Ergil - 9.06.2010 - 21:49
--------------------
КВАРТИРА ОФОРМЛЕНА НА МЕНЯ,ПРОПИСАН ОДИН, ФЕНЕЧКИ И СТИХИ ЭТО ПЛЮС. ТАКЖЕ ПЛЮСЫ- АНГЛИЙСКИЙ И МУЗ. ОБРАЗОВАНИЕ.
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 21:57
|
Сильное звено
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 2214
Регистрация: 1.10.2006
Из: Москва
|
Цитата Вот видите. У вас такая парадигма- родить любой ценой. Разве можно так мыслить? Можно мыслить как угодно.) Дело каждого, что ставить на первый план.) Цитата Это в принципе даже кавайно. Даёт мужчинам возможность позаботиться. Да, она кавайная няшечка, падает в обморок в музеях. На самом деле это и правда... в какой-то степени даже эротично) В смысле, ну знаете все эти фильмы ч.-б. с томными маленькими девушками в воздушных платьях, которые обмахивают себя руками, и мягко валятся на руки мужчинам с красивыми профилями.)
--------------------
слушай, слушай, как он смеется. над собою смеется сам (c)
|
|
|
|
|
|
9.06.2010 - 22:00
|
Общеизвестный деятель
Группа: ЛакриФаны
Сообщений: 1358
Регистрация: 30.09.2006
Из: город-герой Москва
|
Цитата(December @ 9.06.2010 - 23:14) P:S: Интересно а кто-нибудь захочет от ВАС вообще иметь ребенка с вашими-то замороченными заморочками и запросами? Русские женщины терпеливы, узнает она про его заморочки и будет терпеть всю жизнь втайне ненавидя его. Будут скандалы, он уйдет. И дети в итоге останутся ничему не наученными, что может быть для них и лучше, ибо: Цитата(Margarit @ 9.06.2010 - 23:36) Глобальное преимущество... Ты познал смысл жизни? Ты уверен на 200 % что в состоянии передать что-то ценное своему потомству, и научить вещам чтобы они не были тупо как все? Я не могу представить чему может научить своих детей человек, который считает что всегда следует молчать, а доверие в семье - вещь ненужная . Цитата(Ergil @ 9.06.2010 - 23:48) Цитата ну если бы мне в 17 лет сказали: рожай, иначе потом все будет намного хуже, то родила бы конечно. Лучше родить в 17 и упустить что-то из юности, чем в 40 родить дауна. Вот видите. У вас такая парадигма- родить любой ценой. Разве можно так мыслить? А что плохого в том, что большая часть женщин с детства знает, что хочет детей, просто ждет комфортных условий / любимого мужчину / когда приспичит? А когда сообщают, что родить можно до определенного возраста, а потом будут страшнейшие проблемы, не до комфортных условий и прочего. Материнский инстинкт - штука сильная.
--------------------
Идёт время, стареют жёны, любовницы, и только четверокурсницы не стареют никогда (с) Э.В.Мысловский
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|