Подростки И Алкоголь., или кто ВИНОват и что делать? Опции

[Ergil]

С вашего высокого позволения теперь половина страны имеет полное право скопытиться....Если так рассуждать, то зачем нам воры, убийцы, маньяки и все те, кто сидит в тюрьмах?

Есть всётаки разница. Убийца или вор он теоретически ещё человек не пропащий. Уж по крайней мере точно не каждый. Конечно на практике у нас иначе. Но сферическая пенитенциарная система в вакууме по идее направлена не на месть, а на искупление. То есть вор или убийца должен осознать глубину содеянного, искупить свое деяние перед обществом и далее в него вернуться.
Кроме того даже в наших реалиях нельзя валить в кучу всех воров и всех убийц. Рецидивисты это одно дело, но есть же много преступников раскаивающихся в содеянном, которые хотят вернуться в общество.

А сравните с алкоголиком. Это уже диагноз совершенно однозначный. Как рак- никуда от него не деться. Или лечить или плюнуть и забыть. Лечить их принудительно средств нет. Вор в тюрьме сидит хоть варежки шьет и лес валит. А алкоголик в лечебнице только наши деньги тратит. Лечить их принудительно не вариант.

Простите, что вмешиваюсь, но Ergil, очень интересно - почему ты уверен, что в России алкоголиков и наркоманов лечат за государственный счет?

Потому что у нас пока страховая медицина и почти поголовное страхование. Вот у меня бабушка врач инфекционист- регулярно лечит от гепатита наркоманов к примеру. А другие врачи лечат алкоголиков и наркоманов от цирроза печени, сахарного диабета, язвы желудка, сердечной недостаточности, панкреатита... список можно продолжать. Это всё обычные болезни на лечение которых тратятся деньги нас с вами.
Я к примеру предлагаю не страховать алкоголиков и наркоманов. Отличная мера. Ведь ни одна страховая компания например не застрахует машину в которой заведомо не устранен конструктивный дефект тормозов. Никто не станет страховать по обычному тарифу каскадера. Так почему алкоголики могут за наш счет продлевать себе жизнь чтобы потом нам же её отравлять?

Сообщение отредактировал Ergil - 20.10.2009 - 17:29

[Чеширский кот]

Ergil ,угу...
А вы уверенны в том, что кто единожды осмелился убить или взять чужое остановится? Зверя, попробовавшего человеческую кровь неспроста убивают.
Тюрьма калечит людей, от туда единицы нормальными выходят, не говоря уже о том, что единицы нормальных туда попадают. Пусть лучше больной человек, чем какое-нибудь жестокое, незнающее предела, отродье. Да, в пьяных драгах гибнут люди, но это лучше, чем холодное и расчетливое убийство.

Сообщение отредактировал Чеширский кот - 20.10.2009 - 17:30

[Ergil]

Опять вы валите в кучу всех. Бросьте вы эти эмоциональные критерии. Убивать и воровать для человека естественно. В этом нет ничего ниспровергающего основы. Это было всегда. Мотивы могут быть разными. Нельзя всё валить в одну кучу. Вот вы пишите

А вы уверенны в том, что кто единожды осмелился убить или взять чужое остановится?

А у нас по улицам совершенно спокойно ходят ветераны многих войн и органов. У многих на совести не один труп. Однако вы же не стрижете их под ту же гребенку что серийных убийц.
Вся разница в том что алкоголизм у нас социально принят, а убийство социально не принято. Но это всё условности, мораль и эмоции. А если трезво смотреть на факты, то получается что от алкоголизма излечивается народу намного меньше в процентном соотношении, чем исправляются после тюрьмы. Это при том что те условно излечившиеся алкаши которые у нас есть сейчас это почти все те кто хотел сам вылечиться. Если же лечить их принудительно, то я думаю цифры даже нельзя будет сравнивать с вполне между прочим принудительной тюрьмой.
В случае с преступлениями существует суд индивидуально разбирающий каждое дело и назначающий меру ответственности. Индивидуально! То есть ветеран ВОВ лично разбомбивший сотню фрицев получает орден, водитель сбивший пешехода получает сколько-то лет, а серийный убийца - пожизненное. А алкоголики то как раз все одинаковые. Тут и разбираться нечего. Критерий может быть только желание его самого лечиться.

Между прочим не надо так уж о тюрьмах. Можно подумать вы сидели. Мне думается, что даже в наши ужасные тюрьмы большинство вышедших оттуда не возвращается второй раз. Никакие это не единицы. Очень много людей сидят у нас в тюрьмах за ерунду- за пьяные драки, за мелкую бытовуху по глупости, за то что сбил по неосторожности пешехода (неумышленное убийство по неосторожности). Это никакие не "воры" (в блатном понятии) и уж подавно не маньяки. И они отсидев выходят и не возвращаются уже на зону. Наши законы в этом смысле не совершенны и правоприменительная практика тоже. В тюрьмах вообще сидит немало народу которые не должны бы там сидеть.
Просто те кто сидел, вышел и обратно не торопится - они это не афишируют, а живут себе и живут и может даже шансон не слушают. Вот вы о них и не знаете, а осведомлены только о персонажах криминальных хроник.

Сообщение отредактировал Ergil - 20.10.2009 - 17:54

[Чеширский кот]

Опять вы валите в кучу всех

Опять же, это вам совершенно наплевать на то, почему человек запил, убил ли он ради выгоды или защищая свою страну.
А то, что вы считаете нормальным-полная дрянь. Простите, но лучше бегите от таких "нормальных" людей.

А у нас по улицам совершенно спокойно ходят ветераны многих войн и органов. У многих на совести не один труп. Однако вы же не стрижете их под ту же гребенку что серийных убийц.

Очень даже стригу Разница лишь в том, что одни наказаны, а другие нет. Ветеранов войны прошу не трогать.
Пить для человека тоже естественно и что? Алкоголь можно рассматривать как решение конфликта с собой любимым или как средство уйти от нерешенных проблем.Это нормально для людей.

Вот вы о них и не знаете, а осведомлены только о персонажах криминальных хроник.

Вы делаете то, в чем меня упрекаете.
К теме о подростках и заодно и тюрьмах: мальчик в четыре года повредил ногу, за ним надо было ухаживать, и мать алкоголичка от сына отказалась, и его воспитала бабушка. Хороший рос человек, но потом мать вернулась и собственного сына начала спаивать, что ей удалось. Мальчишка попал в какую-то компанию, в итоге кого-то избил, что-то украл и угодил на три года, Ergil , вы серьезно полагаете, что этого мальчика можно просто сгнобить, он ведь уже алкоголик?

Между прочим не надо так уж о тюрьмах.

Все таже бабушка все того же мальчика отстегнула ментам порядка шестидесяти тысяч за то, чтоб парня не били хотя бы стражи порядка, не говоря уже о самих заключенных. Так что давайте и о тюрьмах не будем говорить.

Сообщение отредактировал Чеширский кот - 20.10.2009 - 18:18

[Ergil]

Я серьезно полагаю что шанс вылечить алкоголика куда меньше чем шанс перевоспитать преступника.

Поймите разницу- преступник хоть и сидит, но он работает и исправляется. По крайней мере имеет солидный шанс исправиться. Алкоголик же почти наверняка просто продолжает пить. За те годы за которые средний преступник отдает долг обществу и возвращается в жизнь (успешно или нет) алкоголик практически наверняка попросту умирает ни на секунду не переставая объедать нас (медицина да ещё может и пособия какие- по инвалидности скажем или по безработице).
Я не против того чтобы люди лечились от алкоголизма сами за свой счет- не поймите превратно. Пускай лечатся если хотят- у таких есть шанс. Но я не вижу никаких причин почему я должен платить за то чтобы кого-то лечили принудительно.
Я не призываю никого гнобить. И даже к массовым расстрелам не призываю. Я лишь призываю не страховать здоровье алкашей, потому что они этим здоровьем вполне сознательно за наш счет рискуют.
Вообще не надо мне примеров и слезинок невинных детей. Цифры давайте, аргументы. То что кто-то там всю жизнь был паймальчиком и спился или что кого-то отделали в ментовке - это само по себе ничего не доказывает.

Между прочим если мы последовательно будем рассуждать в русле либеральных ценностей, то ветераны войны такие же убийцы как и любые другие. Если же мы от либеральной идеи отклонимся в сторону поцреатизма и начнем опять таки последовательно рассуждать то в принципе можно вообще собраться всем хорошим людям и убить всех плохих.

Сообщение отредактировал Ergil - 20.10.2009 - 18:40

[Чеширский кот]

Я не против того чтобы люди лечились от алкоголизма сами за свой счет- не поймите превратно. Пускай лечатся если хотят- у таких есть шанс. Но я не вижу никаких причин почему я должен платить за то чтобы кого-то лечили принудительно.

С этим соглашусь, если человек сам не хочет выходить из такого положения, то никто ему и не поможет.

Между прочим если мы последовательно будем рассуждать в русле либеральных ценностей, то ветераны войны такие же убийцы как и любые другие.

В русле либеральных ценностей никто не отменял мотива преступления. Тем более в этом самом русле то, что делали ветераны, оценивается как минимум самообороной.

отклонимся в сторону поцреатизма и начнем опять таки последовательно рассуждать то в принципе можно вообще собраться всем хорошим людям и убить всех плохих.

Это сродни моему опрометчивому примеру с инквизицией, то есть уже перегиб палки.

[Polecat]

Потому что у нас пока страховая медицина и почти поголовное страхование. Вот у меня бабушка врач инфекционист- регулярно лечит от гепатита наркоманов к примеру. А другие врачи лечат алкоголиков и наркоманов от цирроза печени, сахарного диабета, язвы желудка, сердечной недостаточности, панкреатита... список можно продолжать. Это всё обычные болезни на лечение которых тратятся деньги нас с вами.

Лечат. Только ведь цирроз печени и язва не ОРЗ, их зверобоем и липовым настоем не вылечишь, нужны дорогостоящие лекарства. Льготных лекарств мизерное количество, да и для того чтобы их получить, нужно побегать, выстоять огромные очереди, состоящие далеко не только из алкоголиков - сахарным диабетом и панкреатитом и нормальные люди болеют довольно часто. Да и не факт, что в итоге ты лекарства получишь. Обычный алкаш на все это дело забьет благополучно, и будет дальше пить.

Я к примеру предлагаю не страховать алкоголиков и наркоманов.

Мысль конечно интересная, но вряд ли это реально выполнимо. Правозащитники визг поднимут, у нас же политкорректность в моде, а это как-никак ущемление прав человека.

Тюрьма калечит людей, от туда единицы нормальными выходят, не говоря уже о том, что единицы нормальных туда попадают. Пусть лучше больной человек, чем какое-нибудь жестокое, незнающее предела, отродье.

Чеширский кот, ведь этот больной человек не живет сам, и калечит жизнь своим близким. Думаешь, почему, допустим, старушка желает смерти сыну-алкашу, потому что не любит? Да потому что сын ее гоняет по дому в пьяном бреду, отнимает последние деньги и выносит из дому все что можно. Или подросток, у которого папа вор и сидит, далеко с меньшей вероятностью тоже станет вором, чем подросток, у которого дома перед глазами вечно пьяный папа, который и к бутылке запросто может приобщить. Не говоря уже о том, что огромное количество преступлений, совершенных теми же подростками, совершается в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. В подростковом возрасте по пьяни и в соответствующей не слишком обремененной интеллектом и моралью компании можно любую глупость сделать - хотя бы банальный гоп-стоп на спор "сможешь-или-слабо".

[Ergil]

Что же вы совсем не цените труд врачей. Вот например моя бабушка инфекционист тратит довольно много времени на прием одного такого нарка. Пол часа примерно. Ей за это зарплату платят- за то чтобы она этого убытка направила на анализы, выписала рецепт, то сё... Пока он начнет лечиться - успеет как минимум дважды на приеме побывать. Вот вам час времени за который можно было бы нормального человека полечить.

На счет правозащитников- мы им приведем пример америки где собственно так и есть. Страхование частное, страховка стоит дорого и с нарками возиться никто не будет. Ничего не демократичного тут нет. Это совершенно демократическая идея- главная проблема государства это государство.

[Polecat]

Я как раз именно труд врачей не оспариваю. Но ведь только оттого, что алкоголик/наркоман/да и любой человек два раза сходит на прием и четыре раза сдаст анализы, он не поздоровеет. Лекарства-то все равно нужны, а покупать их надо за свои средства. Время у врача отнимет, и впустую пропадут деньги налогоплательщиков? Ну так у нас чиновничий аппарат больше разворовывает.

На счет правозащитников- мы им приведем пример америки где собственно так и есть. Страхование частное, страховка стоит дорого и с нарками возиться никто не будет.

Ну так опять же, оно платное для всех, а не только для отдельных слоев населения - и для негра из Гарлема, и для Билла Гейтса. Соответственно, и у нас тогда оно должно быть платным для всех, иначе именно дискриминацию и получим. Только тогда страховку не смогут позволить себе не только алкоголики и наркоманы, которые в общем-то на свое здоровье давно забили огромный болт, но и пенсионеры и безработные, например. Они-то чем провинились? И в США, если я не ошибаюсь, бесплатное государственное страхование для малоимущих все же есть. К тому же тратит США на свою систему здравоохранения огромное количество денег, а насчет ее эффективности еще можно поспорить.

[Ergil]

Ну да. Американцы сами усрались уже спорить про своё Healthcare. У них в больницах юристов работает больше чем врачей. Но я считаю что страховать всех поголовно это не правильно. У нас правда страхует работодатель вроде бы. А если ты не гражданин или не работаешь нигде то тогда идешь и покупаешь полис за свои кровные. При мне абрека так отправили из поликлиники полис покупать.
И я удивляюсь почему у нас эти полисы мед страхования выдаются так легко и запросто и кому попало. Хотя конечно есть и нормальное страхование по которому реально лечат будь здоров как, но оно и стоит настоящих денег.
Мне кажется просто неправильно деньги налогоплательщиков разбазаривать на ерунду. А потому если алкаши потравятся денатуратом, я плакать особо не буду.
Что у нас чиновники воруют это известно, но они воруют столько, что "аргументом" типа "у нас чиновники больше разворовывают" можно оправдать какой угодно бюджет. Например "нафига нам армию финансировать- у нас чиновники воруют больше чем весь оборонный бюджет". Или "зачем нам внедрять энергосберегающие технологии - у нас чиновники воруют в год больше чем капитализация всех энергопроизводителей".

Кстати недавно хорошие цифры видел где-то- число привлеченных к ответственности за коррупцию ментов и мелких чиновников в Китае и у нас. У них чего-то цифра за год солидная очень была. Прям внушительная. В десятках тысяч. Учитывая что в китае за все на свете расстрел и анальные пытки. А у нас так- пара сотен. И те небось условными сроками отделались.

Сообщение отредактировал Ergil - 23.10.2009 - 16:25

[Arvit]

Господа, прекращаем оффтопик!

[Чеширский кот]

Господа, недавно, разговаривая с историком, я решила уточнить на счет влияния на демографию страны Сухого закона и политического курса г-на Андропова. Так вот последний всплеск рождаемости случился действительно в период действия Сухого закона,Ergil, вы были правы. Но вот на счет возмущений по поводу ухода ваших финансов на принудительное лечение алкоголиков ошиблись. Сейчас таковых мер не существует!
По теме: не плюйте против ветра и не зарекайтесь! Каждый человек может попасть в такую ситуацию. Не надо говорить о том, что еж-птица гордая, и вам помощь не понадобится, когда вас назовут насекомым и оставят подыхать под забором, будет не до философии.
Дети и подростки пьют, а это вроде как наше будущее. Возникает очередной вопрос: захотят ли на старости лет нам подать стакан воды? И смогут ли его донести?

[Ergil]

Мне плевать на старость лет. У моего поколения средняя продолжительность жизни будет меньше 60. До старости я просто не доживу.

[Arvit]

Господа, недавно, разговаривая с историком, я решила уточнить на счет влияния на демографию страны Сухого закона и политического курса г-на Андропова. Так вот последний всплеск рождаемости случился действительно в период действия Сухого закона

Не совсем Вас понял.

"Сухой закон" (на самом деле, такого в СССР не было с 20-х годов) - это Горбачёв. Знаменитые "три постановления" - это май 1985-го года.

А Андропов был генеральным секретарём ЦК КПСС с 1982 по февраль 1984-го года, когда и скончался.

Когда именно был последний всплеск рождаемости, какой это год?

[Milady de Winter]

Мне плевать на старость лет. У моего поколения средняя продолжительность жизни будет меньше 60. До старости я просто не доживу.

Политика "а после меня хоть потоп" редко когда к чему-то хорошему приводит))

по поводу ухода ваших финансов на принудительное лечение алкоголиков ошиблись. Сейчас таковых мер не существует!

На принудительное лечение - нет, а на, так скажем, вольное деньги государства уходят, хотя это копейки в сравнении с тем, что уходит в карман чиновникам.

Когда именно был последний всплеск рождаемости, какой это год?

Це ж в 80х было, а потом в начале 90х рождаемость резко упала