Египет, Тунис и прочие Опции

[Ergil]

Есть в этом проблема: гражданский протест состоит из хулиганства более чем на половину, и под раздачу попадают все и вся, а не только коррупционеры и прочие.

Ну вот в Грузии кто попал под раздачу? На Украине кто попал под раздачу? Там и одной витрины вообще кажется не разбили. Всё можно делать цивилизованно. Там где власти прислушиваются к мнению людей, там никто и под раздачу не попадает. А там где в течение 40 лет по телевизору показывают только одного человека - там происходят такие вещи как сейчас в Ливии. Кстати я читал на лентах новостей что демонстрации замечены даже в Северной Корее!

Снос домов в Речнике был незаконным. Защита посёлка - это ещё и защита закона. Основная разница между "нихатюуууу" и общегражданскими требованиями - в количестве "не хотящих".

Нет. Разница в мотивах. Люди из Речника защищали закон только постольку поскольку на мороз выгоняли лично их. Все остальные смотрели по ящику, пили пивко и злорадствовали.

Что до химкинского леса... Мне кажется Шнур прав. Это уже не экологический вопрос. Это уже принцип, мем. Я уже ничему не верю конечно, что говорят про этот лес, но есть и такое мнение что тысячи машин стоящих в пробке на МКАДе и Ленинградке наносят Химкам куда больший вред чем это новое шоссе через лес. Кроме того я сам регулярно езжу в том районе и что-то подсказывает мне что дороги там таки нужны. И не одна.
Но теперь Чириковой уже поздно доказывать что она не права, потому что это для неё уже дело принципа. Цель не экология, а умыть власть. Цель благородная безусловно, но будь эта цель безусловно рационально обоснована было бы ещё лучше.
В конце концов выбирая между флорой/фауной и разгрузкой ленинградки я лично однозначно выбираю разгрузку ленинградки.

Хотя надо признать, что в деле с Химкинским лесом всётаки гражданского протеста было куда больше чем шкурного. В конце концов за лес вписалась куча народу, которые вообще ни к селу ни к городу.

Сообщение отредактировал Ergil - 24.02.2011 - 19:08

[D.O.]

есть и такое мнение что тысячи машин стоящих в пробке на МКАДе и Ленинградке наносят Химкам куда больший вред чем это новое шоссе через лес.

Ну, это уже логично. Принимается.


Немного поглядываю на новости про Ливию.

Интересное решение в Ливии для организации диктатуры, - иностранные наёмники, из Чада и Нигера. То есть были наняты такие люди, у которых a priori нет особых моральных тормозов, чтобы стрелять по гражданам Ливии. Потому что это для них не соотечественники, а чужие люди, да ещё и расовые различия есть.


Ржет слух, когда западные политики называют участников беспорядков "мирными гражданами".


Сообщение отредактировал D.O. - 26.02.2011 - 14:12

[Ergil]

То есть были наняты такие люди, у которых a priori нет особых моральных тормозов, чтобы стрелять по гражданам Ливии.

Мне кажется тут дело не в том откуда наемники... Просто если человек нанимается стрелять в безоружную толпу за деньги, то это уже очевидно последняя сволочь и подонок и не важно откуда он и с кем воюет.

Решение безусловно интересное, только кажется оно не помогает, но в случае поражения только усугубит положение Каддафи. Такие дела как стрельба с вертолетов по собственным гражданам и найм для этого иностранцев не прощаются, тем более в исламском мире. Каддафи или победит, что крайне маловероятно, или покончит с собой или покончат с ним.

Ну по сравнению с вооруженными наемниками, с артиллерией и авиацией любой погромщик даже с коктейлем молотова будет выглядеть мирным гражданином. Смысл в том что подобный асимметричный ответ невозможно оправдать- никакие беспорядки и погромы не оправдывают использование всей военной мощи против гражданских.
Это всё равно как если бы за нечитаемый гос.номер вашу машину бы вместе с вами разнесли в клочья ПТУРСом с вертолета.

Да и само определение массовых беспорядков оно зыбко. То что произошло недавно в Минске например одни люди называют мирной демонстрацией, а Лукашенко - массовыми беспорядками.

Сообщение отредактировал Ergil - 26.02.2011 - 16:15

[D.O.]

То есть были наняты такие люди, у которых a priori нет особых моральных тормозов, чтобы стрелять по гражданам Ливии.

Мне кажется тут дело не в том откуда наемники... Просто если человек нанимается стрелять в безоружную толпу за деньги, то это уже очевидно последняя сволочь и подонок и не важно откуда он и с кем воюет.

Те наёмики, я думаю, всё же изначально нанимались не для массовых расстрелов граждан, а для поддержиния порядка и для защиты государства. Просто "про запас" там был предусмотрен такой вариант, что придётся жёстко подавлять массовые выступления граждан и беспорядки. В чужака всё же стрелять проще, чем в соотечественника.

Такие дела как стрельба с вертолетов по собственным гражданам и найм для этого иностранцев не прощаются, тем более в исламском мире.

Вспомнилась Бразилия и отстрел гопников и наркоторговцев. :-)

Ну по сравнению с вооруженными наемниками, с артиллерией и авиацией любой погромщик даже с коктейлем молотова будет выглядеть мирным гражданином.

А сколько нужно гражданских с коктейлями Молотова, чтобы приравнять их к одному военному с автоматом Калашникова? По какому курсу считаем? Так или иначе, количество агрессивных гражданских (и, соответственно, количество насилия от оных) там даёт вполне нормальное соотношение с количеством военных.

И ещё, военные стоят смирно и начинают стрелять только по приказу, а гражданские - неуправляемы, они не подчиняются никому, и в состоянии только громить, крушить и убивать.

Смысл в том что подобный асимметричный ответ невозможно оправдать- никакие беспорядки и погромы не оправдывают использование всей военной мощи против гражданских. Это всё равно как если бы за нечитаемый гос.номер вашу машину бы вместе с вами разнесли в клочья ПТУРСом с вертолета.

За грязные номера - да, ПТУРС будет слишком далеко за пределами допустимого. Ну а если водитель ездит по улицам, стреляет по прохожим и пытается всех давить? Тут уже нужны решительные меры, уговаривать и успокаивать некогда, надо его быстро остановить, не стесняясь в средствах.

Гражданские - это ничуть не меньшие убийцы, чем военные. А хулиганство слишком лёгким преступлением считается почему-то. Более вредоносное преступление, чем хулиганство, - только терроризм.


Пофантазировать если:
Допустим, в городе X назревают беспорядки, собралась толпа свыше 9000 рыл. На крышу высаживаем снайперов. Снайпера наблюдают. Прицелы снабжены видео-регистраторами, которые записывают все действия для последующего разбора полётов.
Снайперам по особому приказу даётся добро на выпиливание провокаторов. Снайпера докладывают по форме. Например: "Говорит Третий. Угол Тверской и Камергерского. Два поджигателя с Молотовыми, в чёрном и в синем. Запрашиваю ликвидацию", получает добро на ликвидацию, исполняет, докладывает по форме.
А в толпе ходят агенты и выполняют роль "корректировщиков огня", то есть наблюдают за людьми и слушают разговоры. А потом отзваниваются по мобильному и условными кодовыми словами (чтобы не спалиться) сообщают координаты цели и уходят оттуда вообще (чтобы не спалиться потом).
Грубо говоря, вот по такой схеме я бы предложил урегулировать все подобные тяжёлые ситуации. Чтобы не горели кредитные форды-фокусы простых офисных трудящихся, чтобы не горели магазины и не повреждалось городское имущество.
Да, а ещё в толпу неплохо бы распылять газ с успокаивающим действием. Чтобы потом все мирные, вялые и улыбающиеся разбрелись по норам.


P.S.:
Юмор в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=UoSbhVHu73Q (2 мин 18 сек)


Сообщение отредактировал D.O. - 26.02.2011 - 22:14

[Ergil]

В случае таких беспорядков какие сейчас происходят в Ливии вопрос стоит уже о легитимности самой власти.
Вы то рассуждаете так как будто условные "беспорядки" это безусловно плохо, а поддержание "порядка" - хорошо. Но это уже далеко не очевидно.
Как я говорил уже- в Минске так случилось что понятия о том что такое беспорядки как-то сильно разошлись у людей.

Надо [быть чересчур самоуверенным] (точнее он просто спятил), чтобы брать на себя ответственность за приказы стрелять в гражданских. Потому что по-хорошему - государство существует для этих самых тысяч гражданских, которые на площадях требуют реализации своих прав. Государство должно в первую очередь прислушиваться именно к ним, и надо иметь [крепкие нервы], чтобы как Каддафи заявить на всю страну, что это всё сплошь враги и шпионы ЦРУ и АльКаиды и что расстрел их с вертолетов это хорошо, правильно и дело государственной важности. Даже для того, чтобы просто откровенно лгать на всю страну как Лукашенко - уже надо [быть крайне самоуверенным], я вам скажу.
Потому что, по сути, это означает заявление "Мне плевать на ваше мнение, мне плевать на мнение всех, я прав и я вас всех подонков перестреляю (или пересажаю)."
Не удивительно, что Каддафи массово не подчиняется даже армия.
Для чего существует государство Ливия? Для диктатора Муамара Каддафи или для тысяч ливийцев?

[D.O.]

В целом согласен с тобой насчёт Ливии. Но с оговоркой: сначала началось насилие со стороны гражданских и печальный пример рядом, как эти гражданские могут разгуляться. А потом уже вертолёты.

В Белоруссии, мне кажется, Лукашенко был прав.

Про подавление беспорядков почему я так написал - вспомнились события июня 2002 года в Москве. Какие-то раздолбаи и бездельники повеселились час-другой, а кто-то потом из-за них годами после ущерба восстанавливал свои дела.

[Ergil]

Ну в Белоруси Лукашенко уже очень давно неправ. Если выборов свободных нет, высказываться негде, то конечно люди выйдут на площадь рано или поздно. Куда им ещё идти? Это неизбежно. Ну разгонишь их раз, разгонишь другой. Сколько веревочке не виться... Всё равно рано или поздно будет как с Каддафи или с Мубараком. Трон из штыков построить можно, вопрос сколько ты на нём усидишь.

[Glenn Witcher]

Смотрю я на Ливию и очень мне интересно - про бомбежки Триполи и химоружие на демонстрантов первыми орать начали те же честные жирноглисты, что и Мишико защищали. Таки да, репутация как спортивная форма.
А еще интересно когда тот же ЕС самую жесткую санкцию введет: снимет Мяумура с нефтяной иглы, ага.

[D.O.]

А что с того, что президент в стране меняется? "Демократичная смена власти" - это ни о чём.

Президент и его команда что-то делали для страны. Хотя, в большинстве стран это совсем не так, но допустим. Программы какие-то в жизнь претворялись, и дело это долгое, 4 года срок очень маленький. И тут выборы (такие демократические-демократические). Правящую верхушку снимают, - новая власть, новые решения, - прежние программы прекращаются (а деньги налогоплательщиков уже потрачены, и никто это не компенсирует), проекты не доделаны, работу правящей команды надо заново налаживать. Ничего толком не сделано, зато соблюдён общепринятый имидж современной страны.

Конечно, если подразумевать, что страна управляется, а не используется в качестве дойной коровы.

Поэтому, я считаю, что с президентом Лукашенко Белоруссия/Беларусь в выборах не нуждается.

С другой стороны, чем чаще и "демократичнее" выборы, тем проще скинуть зажравшихся коррупционеров, которые воспринимают управление страной не как ответственную работу, а как привилегию. И тут проблема сразу в том, что эти /чудаки/ как-то вообще до власти добрались.

В общем, благополучие страны мало зависит от законов. Всё зависит от людей и их, так сказать, настроя (не хотелось бы использовать пафосное слово "мораль", но оно тут подходит по смыслу). Решение всему этому, наверное, есть, но человечество до него ещё не очень скоро дойдёт.



Вернусь к событиям у хозяев чёрного золота, пишущих красивыми закорючками.

США и НАТО вроде как уже направляют свои силы в Ливию. Вот в чём фишка оказалась, я предполагаю. Они не могли просто так взять и внезапно оккупировать какую-то страну. Нужен убедительный формальный повод. Гражданская война в Ливии - хороший годный повод. А заодно Египет, Тунис, Йемен и прочие создают хороший фумовой фон, оттягивающий на себя излишнее внимание к американцам, которые явились делать жёсткое анальное доминирование над очередной страной. Profit.



Update:
Интересное мнение про освещение события в Ливии в наших СМИ:
http://gusev-a-v.livejournal.com/76290.html
(букв не много)


Update 2:
Про Йемен:
http://news.mail.ru/politics/5492079/
Хомячки-"сторонники презудинта" пошли мочить уличных хулиганов-"протестующих".
Президент Салех ловит лулзы. Журналисты собирают профит.
Цирк.


Сообщение отредактировал D.O. - 12.03.2011 - 17:12

[Ergil]

США и НАТО вроде как уже направляют свои силы в Ливию. Вот в чём фишка оказалась, я предполагаю. Они не могли просто так взять и внезапно оккупировать какую-то страну. Нужен убедительный формальный повод. Гражданская война в Ливии - хороший годный повод.

Ну это вы загнули. Они ж всеми силами стараются отбояриться от явно назревшей необходимости даже закрыть ливийское небо. Американцы не дураки. Они полезут туда только с мандатом ООН, по просьбе лиги арабских государств, ливийского альтернативного правительства (для этого оно должно хоть сколько-то респектабельно выглядеть, чтобы его можно было признать - пока это сделала только Франция и то Саркози за это мордой по столу в совете европы возили) и только когда будут уверены, что они легко и быстро, буквально парой точечных ударов завалят Каддафи и больше ничего делать не придется. А на наземную операцию они вообще не согласятся никогда. Научены уже к чему это приводит.
У Обамы скоро выборы. Думаете ему охота влезать в очередную войну на востоке? Ему достаточно, для удовлетворения своего бы... простите - электората - показать что Америке не наплевать, что Америка действует. Подвигать авинаосцами это можно, но лезть воевать - ни в коем случае.

Собственно зачем их оккупировать? Кто бы ни победил - Каддафи ли, повстанцы ли - они так или иначе будут качать на запад нефть. Больше то в Ливии ничего нет. Тот небольшой нефтяной кризис который случился преодолеть пока удалось силами ОПЕК. Быстро ситуация не разрешится всё равно, независимо от того вмешаются европейцы и американцы или нет. Так что можно просто подождать кто победит. Есть даже мнение что кое каким членам евросоюза выгоднее работать с Каддафи, потому что у него на счетах в европейских банках куча денег. Сейчас эти деньги заморожены и если победят повстанцы то рано или поздно эти деньги придется отдать новому правительству.

Уже был же случай такой. Швейцарские власти наехали на кого-то из родни Каддафи кажется за банальную какую-то уголовщину, а он в отместку забрал из швейцарских банков 15 миллиардов баксов так что Швейцария утёрлась и извинилась.
Каддафи то лицо практически частное. И хоть он и деспот и беспредельщик, а с ним одним договориться куда проще чем с каким-то непонятным новым правительством, с какими-то там парламентами, президентами...

Сообщение отредактировал Ergil - 15.03.2011 - 17:55

[D.O.]

У Обамы скоро выборы. Думаете ему охота влезать в очередную войну на востоке? Ему достаточно, для удовлетворения своего бы... простите - электората - показать что Америке не наплевать, что Америка действует. Подвигать авинаосцами это можно, но лезть воевать - ни в коем случае.

Согласен.

Собственно зачем их оккупировать? Кто бы ни победил - Каддафи ли, повстанцы ли - они так или иначе будут качать на запад нефть.

Нефть можно качать на условиях более выгодных для одной из сторон.

Есть даже мнение что кое каким членам евросоюза выгоднее работать с Каддафи, потому что у него на счетах в европейских банках куча денег. Сейчас эти деньги заморожены и если победят повстанцы то рано или поздно эти деньги придется отдать новому правительству.

Почему "придётся"? Они упарятся доказывать свои права на эти деньги. Они даже не знают, сколько их там. Они даже не знают, в каком именно банке. Есть банковская тайна, которую по требованию х.з. кого открывать никто не будет.


Update:
А вот и продолжение:
Совет Безопасности ООН принял резолюцию по ситуации в Ливии, которая фактически разрешает военную операцию против режима Каддафи. «За» проголосовали 10 из 15-ти постоянных и временных членов Совбеза. Россия воздержалась.
http://news.mail.ru/politics/5531135/?frommail=1


Сообщение отредактировал D.O. - 18.03.2011 - 10:33

[Ergil]

Почему "придётся"? Они упарятся доказывать свои права на эти деньги. Они даже не знают, сколько их там. Они даже не знают, в каком именно банке. Есть банковская тайна, которую по требованию х.з. кого открывать никто не будет.

Да, банкиры конечно будут упираться, но отдать придется рано или поздно. Раз уж Европа заняла такую позицию против Каддафи то деньги отдавать банкирам пришлось бы. Может не все, не сразу, может потянули бы. Но в итоге их бы дожали. Банкирам ведь имидж дороже денег. Кому охота выглядеть пособниками тирана и засранца?

Совет Безопасности ООН принял резолюцию по ситуации в Ливии, которая фактически разрешает военную операцию против режима Каддафи. «За» проголосовали 10 из 15-ти постоянных и временных членов Совбеза. Россия воздержалась.

Да, это неожиданное развитие событий. Мне думалось что они всётаки на это не пойдут.
С другой стороны Каддафи вроде взял страну под контроль. И теперь он будет во всю глотку орать что международное сообщество покушается на законное ливийское правительство и разжигает гражданскую войну. ИЧСХ будет прав. Кроме того Ливия страна не бедная и не слабая. ВВС у неё конечно не чета натовским, но имеются и я полагаю Каддафи может потрепать НАТО не хуже Югославии. Я не понимаю зачем Европа туда лезет. Решительно не понимаю. С первым же сбитым пилотом все европейские студенты включат пацифизм и в европейские правительства полетят матюки.
Каддафи начнет позировать как борец с жидоамериканцами и под соус борьбы с противной аллаху имерией зла арабы позабудут что он ещё месяц назад расстреливал мирных граждан с вертолётов. Если ему повезет он сможет даже объединить страну перед лицом внешней угрозы.

Это ставка на проигрывающую сторону. Я совершенно не понимаю зачем это. Можно было бы вмешаться если повстанцы убедительно побеждали бы. А когда понятно, что повстанцы просрали все полимеры и никакой ресльной властью не обладают, то с кем вообще мировое сообщество будет иметь дело если уберет Каддафи? Там власти не останется, хаос будет.

Сообщение отредактировал Ergil - 18.03.2011 - 15:44

[Glenn Witcher]

А когда понятно, что повстанцы просрали все полимеры и никакой ресльной властью не обладают, то с кем вообще мировое сообщество будет иметь дело если уберет Каддафи?

Марионетку поставят, чтоб нефть по червонцу продавал.

[Ergil]

Так как его поставишь если там народ такой буйный. Каддафи свергли. А марионетку то вообще на раз-два вынесут чуть что не так.

[Glenn Witcher]

Народ вменяемый. А вот бибизяны бенгазийские это еще большой вопрос, кто они и откуда. Как бы, если знаешь что такое джамахирия, то возникают интересные вопросы про этих самых борцунов за свабоду.