В преддверии Дня победы, для интереса Опции

[Luchschen]

Пардон, что влезаю.
Соня имела в виду тоску в голодном городе, а не убивать людей в голодном городе. То есть тебе было бы тоскливо в голодном городе, и ты бы во избежание этой тоски пошла на фронт. (просто уточнение вопроса Сони, а не мой вопрос)

ааа, ясненько)) Тогда ответим Соне так: я же говорила, что в тылу не останусь, ибо не хочу гнить медленно в голоде, нищите, непосильном труде. лучше быстренько (относительно, конечно) умереть в бою. Труд работников тыла очень почётен, низкий им поклон за это.
Anna, по поводу режима в Германии. ну это вообще бабушка на двое сказала... так, что не будем копаться в если бы и кабы. у вас своё мнение, у меня своё))

SchwarzGotic, солнышко, прочитай, пожалуйста, 2-ю страничку внимательненько (или даже 3-ю), там всё подробненько объяснено. если не найдёшь ответ на свой вопрос, то в личку.

Сообщение отредактировал Luchschen - 3.05.2007 - 16:28

[Полярный_Волк]

RED,
Свалим до объявления... на отдых, потмо ен вернёмся) валить, естесвенно, не во вражеский лагерь)

А если не повезёт, то пойду пафосно дохнуть на фронт, бросая дома жену, детей и тд)

P.S. Волк, волк... да нифига, я страус) Но перья левые)

Сообщение отредактировал Полярный_Волк - 3.05.2007 - 16:42

[RED]

я не перейду на сторону противника по доброй воле.)

Да в жизни редко что приходится делать по доброй воле. Скорее это цепочка компромиссов.

по крайней мере до того момента, пока сила оккупантов не дала бы трещину...Потом я бы не отказала себе в удовольствии отомстить.

Не дала бы. Здесь уже упоминались "17 мгновений весны". Машина работала безотказно до конца. Например ,в Борисове (Беларусь)немцы проводили массовые расстрелы за один-два дня до прихода Советской Армии.

При желании и возможности можно было уехать подальше от западной границы...за Урал, например.)

Какая безграничная вера ... в Китай!

То, что Вы не знаете таковых, это Ваша сложность, не моя, милсдарь)

Ну дык ,я и понял ,что у Вас всё просто. Поэтому только на Вас ,Посвящённого ,уповаю. Что не погнушаетесь убожеством да подкинете ссылочку на текст Вашего первоисточника. А то ж живёшь быдло-быдлом готовясь ,что придётся "...стойко и мужественно переносить все тяготы и невзгоды..." и "...беспрекословно выполнять...". А оказывается можно принять позу покрасивше и жеманно поджимая губы произнести ,что-то вроде: "Ну ,не знаю ,не знаю о каком враге идёт речь. Этот вот и не внешний вовсе. А на не внешних я присяги не давал !" Кр-р-расота! И задни...,пардон ,честь спасена! Вы ж честь имееете? Мне тоже хочется ... в красивых позах.

Про план "Ост" я знаю

Я упомянул о нём ,что бы не быть голословным

[Romadera]

Радует что досуг солдат на фронте будет скрашен присутствием девушек ,которых привлекает процесс использования их в качестве "мяса"

Точно подметил... "Голая пионерка", хех... И не надо носы воротить и тянуться к калашу - вполне нужное на фронте дело...

Но всё равно у меня чувство, что мы говорим о какой-то абстракции - "пойти на фронт". При попытке конкретизировать, началось "инженер, оркестр...".
И кто-то выше верно упомянул научно-технический прогресс, сильно отдаливший картину войны 40-ых и современную. Лётчиками-испытателями аль физиками-ядерщиками пойдёте?..

Насчёт страусизма. Я не призываю трястись за свою жалкую зад... то есть жизнь. Но даже во времена ВОВ матери от детей на фронт не бежали, а вы тут сразу в малодушии обвинять.
Не нужен ты никому - иди, вкладывай свою жизнь, продавай подороже. А если выбирая между реальными подопечными и абстрактной родиной, перевешивает вторая чаша весов о чём тут можно говорить? Разве что об эгоцентризме.
И это не "инстинкт наседки", а элементарная ответственность, к которой многие, увы, не привыкли.

З.Ы. А романтично идти на фронт всей семьёй... Мде...

Сообщение отредактировал Romadera - 3.05.2007 - 16:52

[Ergil]

3) в 1941 году я перешла бы на сторону Германии. прекрасно осознавая, что скорее всего меня бы там расстреляли за якобы "предательство" родины СССР (ибо как говорится, кто предал однажды...). Так как всё время существования СССР на территории России я считаю временем абсурда и полнейшего бреда, который уничтожил весь благородный и заслуживающий уважения генофонд страны. И я бы приложила все силы для уничтожения и режима, и вообще этой страны. Это моё личное убеждение, основанное на рассказах моей бабушки (ветеран труда) о зверствах солдат СССР и поведении солдат Вермахта.

Видите. Так бы сразу и сказали. Контрреволюционная деятельность и измена родине из идейных соображений. Только не надо снова о rепrессиях... Как вот было таких людей как вы не расстреливать в военное то время...

Если уж речь зашла о 41м то вы тут все не понимаете одну вешь. Вы не понимаете как мыслили люди того времени. Что им было дорого, ради чего они жили. Мы живём в другую эпоху. Наше мышление отличается от мышления людей 40х годов может быть не меньше чем от мышления участников крестовых походов или пунических войн.
Но если пунические войны и крестовые походы сейчас доступны беспристрастному анализу и исследованию, то на Великой Отчественной войне слишком у многих слишком велик соблазн нагреть руки. Особенно после того как исторически сложилась ситуация удобная для пересмотра её результатов.

Если отбросить пропагандисткие штампы о зверствах сталинизма равно как и о головокружении от успехов, то придётся признать что люди в то время жили нормально. Не чуть не менее счастливо чем сейчас. Может и более. Но счастливы они были во многом не тем чем люди нынешние. Они жили в другом государстве в другое время.
Кто сейчас, в наше время тотального индивидуализма пойдёт умирать за россиянскую педерацию. Никто не захочет воевать за Путина за воров чиновников, за Ксюшу Собчак и за Челси... Русский народ превратился в совокупность индивидуумов которые не верят в способность государства хоть на что-то кроме воровства из их карманов.
А то время было временем, когда народ был народом, а государство было государством и они всётаки были едины. Одно выражало интересы другого... И потому люди и воевали и шли добровольцами на фронт. Они верили что государство сможет их руками защитить их самих и их семьи.
Предупреждая наскучившие вопли о rепrессиях и жертвах сталинизьма хочу сразу уточнить- тех кто сам себя к народу не причислял, государство естесвенно не защищало и даже с ними боролось как борется организм с инородными телами и вирусами.

Поэтому я и говорил что война войне рознь. Но примерив на себя шкуру человека 41го года, я не вижу причин не пойти по повестке (не добровольцем- большинство шло как обычно- по повесткам) на войну, подразумевая что я доверяю своему государству и верю в его способность защитить меня. А зная о том что я могу быть полезен на фронте как относительно здоровый, способный и бразованнный человек, я бы испытывал дискомфорт от того что не участвую в деле очевидно остро важном и необходимом лично для меня и моих близких да и для всех окружающих (а это между прочим не пустой звук- осознание нужности другим дела которым занимаешся это зачастую очень важно и тому до сих пор много примеров среди нынешних нищих учителей, врачей и инженеров). Уже другое дело где от меня было бы больше пользы, но думаю в военкомате бы разобрались. По специальности (в то время я бы назывался горный инженер) и здоровью я бы наверное подошёл больше всего в снабжение аэродромов или инженерные войска, сапёры. А оркестр это тоже дело полезное между прочим в армии, нужное и небезопасное.
Этим и объясняется почему люди тогда шли воевать в большинстве, а не сидели по тылам и не дезертировали, а также общее презрение к нежелающим защищать родину.

Сообщение отредактировал Ergil - 3.05.2007 - 19:19

[Полярный_Волк]

Этим и объясняется почему люди тогда шли воевать в большинстве, а не сидели по тылам и не дезертировали, а также общее презрение к нежелающим защищать родину.

а как же быть с массовыми сдачами и дезертирством, о котором говорил Ред?)

[Ergil]

Массовые сдачи и дезертирство имели место. В основном в начале войны. Это действительно так. Но нужно во первых трезво оценивать их масштабы (уверен что по сравнению с общей численностью красной армии это не было критической величиной) а во вторых понимать конкретные условия и причины которые к этому привели. В начале войны очень большое количество войск оказалось в ситуациях в которых вряд ли можно было ожидать от них иного. Разгром первых месяцев войны был тотальным, в окружения попадали кучи народа без средств к сопротивлению. Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Сдачу в плен вобще зачастую нельзя рассматривать как предательство (хотя зачастую и можно и нужно). К примеру никто не расценивает сдачу в плен немецких войск под Сталинградом как их измену родине. В то время как если бы в плен организованно сдался весь гарнизон Бресткой крепости то это без сомнения таковой бы было.

Сообщение отредактировал Ergil - 3.05.2007 - 19:31

[Полярный_Волк]

Но нужно во первых трезво оценивать их масштабы (уверен что по сравнению с общей численностью красной армии это не было критической величиной)

Но весьма значительным по сравнению с кол-вом принявших участие в боевых действиях)

[Ergil]

Я же говорю- поймите этих людей и эту ситуацию. Всю панику и хаос бегства и поражений. Они же думали что всё потеряно а они все обречены. В таких условиях низкий моральный дух и дезертирство были ожидаемы и естественны. Но ведь с этим удалось справиться. И потом эти люди были в основном довоенного призыва. Они и морально не были готовы к войне- не только материально. Те кто призывались после них- они уже отлично знали на что идут.
Говоря о массовых дезертирствах и сдачах в плен не нужно делать вид будто это было исключительно особенностью русских. Все солдаты во все времена дезертировали и сдавались в плен, особенно терпя поражения. И немцы в конце войны делали этого не чуть не меньше чем русские в начале.

Сообщение отредактировал Ergil - 3.05.2007 - 20:25

[RED]

"Голая пионерка", хех...

Не знаю... Не видел и не читал.

Но всё равно у меня чувство, что мы говорим о какой-то абстракции - "пойти на фронт".

Нет ,всё весьма конкретно. Абстракция - это "свалить".

И кто-то выше верно упомянул научно-технический прогресс, сильно отдаливший картину войны 40-ых и современную.

Принципиальной разницы никакой. При равенстве сторон в уровне технической оснащённости "бог войны..." ,как и двести лет назад будет снова "...на стороне больших батальонов."

Лётчиками-испытателями аль физиками-ядерщиками пойдёте?..

Можно было бы сказать ,что пойду куда пошлют. Но я знаю ,куда вероятнее всего меня пошлют. Поэтому туда и пойду. А куда...? Военная тайна.

Массовые сдачи и дезертирство имели место. В основном в начале войны.

Причину ,по которой они уменьшились я указал в одном из предыдущих своих постов. И эта причина с подъёмом патриотических чувств не имела ничего общего.

Но нужно во первых трезво оценивать их масштабы (уверен что по сравнению с общей численностью красной армии это не было критической величиной)

Эти масштабы трезво оценить невозможно. Немцы в первые месяцы войны ,ошалев от количества пленных, просто отпускали их ,для этого достаточно было ,чтобы какая-нибудь женщина признала в пленном своего мужа ,брата или отца. Позже они использовали их просто как расходный материал.По настоящему жестокое обращение началось ,когда война начала принимать затяжной характер и встал вопрос ,чем кормить такую ораву.

Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Сдачу в плен вобще зачастую нельзя рассматривать как предательство

Но именно так она и рассматривалась. Что касается каждого конкретного случая - "парторгу расскажешь". .. Сдача не считалась добровольной если было установлено ,что человек был ранен ,а лучше всего - был без сознания. Но легко ли это доказать после двух-трёх лет в лагере?

К примеру никто не расценивает сдачу в плен немецких войск под Сталинградом как их измену родине.

Никто и не расценивает. Но ...ведь это немцы. И заметьте - у них добровольная сдача в плен преступлением не считалась. И тем не менее 6-я армия два с половиной месяца оказывала организованное сопротивление целому фронту. И в итоге в плен попало около ста тысяч солдат и офицеров (из трёхсот тысяч).
Для сравнения. В мае 1942 (заметьте это не начало войны) под Харьковом в течении максимум месяца немцы окружили и уничтожили группирову советских войск, взяв в плен больше двухсот тысяч человек.(это немецкие данные ,но им можно доверять ,поскольку из них в сумме складывается общепризнанное общее количество советских военнопленных.)Причём из этого месяца организованное сопротивление оказывалось в течение одной недели ,дальше были бои на уничтожение разрозненных групп ,выходивших из окружения. В итоге начав операцию по окружению 17 мая ,к 28 июня немцы ,перегруппировавшись начали наступление на Сталинград и Кавказ поставив страну на грань катастрофы. А ведь в мае обороняться в степи гораздо комфортнее ,чем в январе. Как минимуум нет потерь замёрзшими и обмороженными. Но красноречивее всего цифры потерь под Харьковом ,которые привело Совинформбюро в официальной сводке - 70 тысяч пленных и пять тысяч убитых (цифры явно занижены ,но здесь главное - тенденция). Сравните - у немцев под Сталинградом один пленный на двух убитых ,а у нас один убитый на четырнадцать пленных. А ведь это были войска которые вели наступление ,их не застали врасплох. Это были свеженабранные войска, к тому же одержавшие победу в зимнем наступлении на Ростов. У меня нет ни одного основания считать ,что война была выиграна благодаря массовому героизму ,обусловленоого патриотизмом.А когда я вижу подобные цифры - у меня нет оснований в это верить.

Те кто призывались после них- они уже отлично знали на что идут.

Кстати ,то ли Типпельскирх ,то ли Меллентин или и тот и другой отмечали ,что харатерным признаком скорого перехода русских в наступление на даном участке фронта в том числе являлось и резкое увеличение количества перебежчиков с нашей стороны. Такая тенденция прослеживалась ,как минимум ,до сорок третьего года включительно.

Говоря о массовых дезертирствах и сдачах в плен не нужно делать вид будто это было исключительно особенностью русских.

Нецам здесь до нас было далеко. Например, факт тотальной паники и хаоса в Москве 16 октября 1941 года признан даже советской пропагандой. Ничего подобного в Берлине зафиксировано не было.
Но дело не в том ,кто лучше ,кто хуже.
А дело в том ,что первейшей заботой бОльшей части советского народа в последней войне была сиюмитная забота о своей рубашке ,которая ,как известно,ближе к телу во всех её проявлениях. Нет ,конечно ,патриотизм тоже был. Но лишь как одна и далеко не определяющая составляющая.

[Гость_unknown-0_*]

RED,
Я ваши посты читаю, как книгу по истории ВОВ. Респект!

[Arvit]

Ну дык ,я и понял ,что у Вас всё просто. Поэтому только на Вас ,Посвящённого ,уповаю. Что не погнушаетесь убожеством да подкинете ссылочку на текст Вашего первоисточника. А то ж живёшь быдло-быдлом готовясь ,что придётся "...стойко и мужественно переносить все тяготы и невзгоды..." и "...беспрекословно выполнять...". А оказывается можно принять позу покрасивше и жеманно поджимая губы произнести ,что-то вроде: "Ну ,не знаю ,не знаю о каком враге идёт речь. Этот вот и не внешний вовсе. А на не внешних я присяги не давал !" Кр-р-расота! И задни...,пардон ,честь спасена! Вы ж честь имееете? Мне тоже хочется ... в красивых позах

Во-первых, я попросил бы Вас обойтись без хамства. Ваш возраст такого права и оснований еще не дает.

Во-вторых, цитирую данный отрывок присяги.
"...Я клянусь при любых обстоятельствах защищать свою Родину, ее честь и славу, в том числе и силой оружия. Клянусь в случае нападения на Россию встать в ряды ее защитников, там, где потребуют от меня ее интересы. Клянусь защищать ее также и от внутренних врагов, честно и добросовестно выполняя приказы своего командования, и быть готовым по его указанию или по зову своего долга вступить в ряды Вооруженных Сил России..."

Полагаю, акценты ясны?

В-третьих, я не могу выразить Вам своего уважения за информативную сторону Ваших утверждений и высказываний. Как историк, специализирующийся на военной истории двадцатого века, вынужден отметить значительное число фактических ошибок в них. Рекомендовал бы сначала все же более подробно ознакомиться с источниками, а уже затем делать далеко идущие заявления.


Исходя из всего вышесказанного, преуведомляю Вас, что в дальнейшем не буду иметь возможности отвечать на любые Ваши сообщения, так как отключаю опцию их просмотра.

Сообщение отредактировал Arvit - 4.05.2007 - 07:57

[RED]

Во-первых, я попросил бы Вас обойтись без хамства.

Где ж Вы его увидели? Или Вы мне глумление над "святыми идеалами" инкриминируете?

Полагаю, акценты ясны?

Вау! Бойскауты! Это я понимаю!

я не могу выразить Вам своего уважения

Я в нём и не нуждаюсь. Отмываться долго придётся.

Как историк, специализирующийся на военной истории двадцатого века, вынужден отметить значительное число фактических ошибок в них

В первую очередь ,Вы обычный болтун ,коли позволяете себе безосновательные заявления.

[Luchschen]

При попытке конкретизировать, началось "инженер, оркестр...".

ну вообще-то инженер это не оркестр. непосредственно руководить возведением укреплений, рытьём окопов, наводкой понтонных мостов на незащищённой территории так же опасно, как и бегать по лесу с автоматом.
Об ответственности, конечно, забывать не надо, это очень верно подмечено. Моя позиция основана на том, что на момент начала войны детей у меня не будет, либо можно будет их оставить с бабушками, дедушками, которые на фронт может быть не пойдут; если дети более мение взрослые (лет 11), то сами решат, чем заняться: в тылу сидеть при ком-нибудь или в войска идти. + как верно заметил RED, на фронте я могу приносить хорошую материальную пользу детям. не надо ещё забывать, что дети - это ещё и люди со своими убеждениями.

Ergil, я сейчас расплачусь как вы это... про ВОВ-то и... и Товарища Сталина как-то прям... эх, как же жалко, что нельзя поехать сейчас целину поднимать((

если бы этот разговор читали мои бабушка и пробабушка, они согласились бы с RED'ом, но никак ни с Ergil'ем))

Сообщение отредактировал Luchschen - 4.05.2007 - 14:16

[PAnK]

Если говорить про ВОВ - слишком страшная тема...
Если бы началось такое, наверное бы все-таки пошел добровольцем, хотя было бы очень страшно, тяжело, наверное, руки бы тряслись от такого решения, но отсидеться в стороне, что бы потом кто-то говорил - Ага-а-а! - это тоже страшно. Нечто подобное, наверное, и испытывали те, кто сидел в заград-отрядах, политруках, НКВД и прочее... (некоторые из них, не зря ведь они больше всех глотки после войны стали рвать - какие мы)

Ну дык ,я и понял ,что у Вас всё просто. Поэтому только на Вас ,Посвящённого ,уповаю. Что не погнушаетесь убожеством да подкинете ссылочку на текст Вашего первоисточника. А то ж живёшь быдло-быдлом готовясь ,что придётся "...стойко и мужественно переносить все тяготы и невзгоды..." и "...беспрекословно выполнять...". А оказывается можно принять позу покрасивше и жеманно поджимая губы произнести ,что-то вроде: "Ну ,не знаю ,не знаю о каком враге идёт речь. Этот вот и не внешний вовсе. А на не внешних я присяги не давал !" Кр-р-расота! И задни...,пардон ,честь спасена! Вы ж честь имееете? Мне тоже хочется ... в красивых позах

Исходя из всего вышесказанного, преуведомляю Вас, что в дальнейшем не буду иметь возможности отвечать на любые Ваши сообщения, так как отключаю опцию их просмотра.

На что же вы так обиделись?

А насчет в первых рядах - общее мнение, в первых рядах все гибнут, - так оно и есть, но тут уж наши доблестные военачальники стараются. Ценность жизни, абсолютно мизерная в мирное время, совершенно падает в военное.

Сообщение отредактировал PAnK - 4.05.2007 - 16:41