В преддверии Дня победы, для интереса Опции

[Löwenzahn]

Уфф, какие тут горячие споры...
Если бы началась война я бы обвешался пацификами и пошел миротворцем. Встал бы между вражеских танков и призывал к примирению. Наверно, это было бы последним, что я бы сделал.
А вообще, война - это невообразимо жутко. Имхо, я бы попросту сошел с ума, если бы узнал, что началась война.

[Margo]

Löwenzahn,

Если бы началась война я бы обвешался пацификами и пошел миротворцем. Встал бы между вражеских танков и призывал к примирению. Наверно, это было бы последним, что я бы сделал.

Да, насчёт последнего ты абсолютно прав...
Если жизнь так "дорога", то лучше уж послужить своей Родине... может, будет больше пользы)).

[Lord Grief]

Какая милая тема ... да и какие тут дебаты развели, просто диву даёшься. Да не нападёт ни кто на РФ, слишком много у вас атомного оружия, соответственно ежу понятно какой будет война, если будет вообще. Да и кому нападать-то? Американцы? Их Жоржик уже до того заколебал Ираком, то они вряд ли полезут будить "спящего медведя". Европа? Кишка тонка, да и на кой чёрт ей Россия сдалась? Китайцы? Но они тоже не дураки, всем известно, что согласно самым оптимистичным статистическим данным, население России через 50 ,кажется, лет сократится на 40 миллионов. Сами китайцев позовёте из-за демографического кризиса.
А разводить трёп а тему «если бы да кабы» ... скучно.

P.S. Не голосовал. Мы, шведы, - всегда нейтральные))

Сообщение отредактировал Lord Grief - 4.05.2007 - 16:51

[PAnK]

Какая милая тема ... да и какие тут дебаты развели, просто диву даёшься. Да не нападёт ни кто на РФ, слишком много у вас атомного оружия, соответственно ежу понятно какой будет война, если будет вообще. Да и кому нападать-то? Американцы? Их Жоржик уже до того заколебал Ираком, то они вряд ли полезут будить "спящего медведя". Европа? Кишка тонка, да и на кой чёрт ей Россия сдалась? Китайцы? Но они тоже не дураки, всем известно, что согласно самым оптимистичным статистическим данным, население России через 50 ,кажется, лет сократится на 40 миллионов. Сами китайцев позовёте из-за демографического кризиса.
А разводить трёп а тему «если бы да кабы» ... скучно.

P.S. Не голосовал. Мы, шведы, - всегда нейтральные))

Как всегда - взгляд со стороны из Швеции.
На нас вообще-то некто чеченцы напали, почему-то плюют на ядерное оружие.

Предсказать - будет война или нет, вообще-то не так просто, несмотря даже на наличие или отсутствие оружия (любого).

Но в принципе, насчет, скучно - это ты Прав! По другому бы что ли темы формулировать?


Сообщение отредактировал PAnK - 4.05.2007 - 16:58

[Margo]

Простите, может, немного не в тему:
Lord Grief,

всем известно, что согласно самым оптимистичным статистическим данным, население России через 50 ,кажется, лет сократится на 40 миллионов.

По оптимистическим прогнозам наше дорогое население увеличится приблизительно на 20 млн к 2025 году.
Хотя что-то с трудом в это верится...

Сообщение отредактировал Margo - 4.05.2007 - 16:58

[Lord Grief]

PAnK,

На нас вообще-то некто чеченцы напали, почему-то плюют на ядерное оружие.

Ну, кто на кого нападал - это ещё вопрос))

Предсказать - будет война или нет, вообще-то не так просто, несмотря даже на наличие или отсутствие оружия (любого).

На данный момент ни каких признаков приближающейся войны не заметно.
Margo,

По оптимистическим прогнозам наше дорогое население увеличится приблизительно на 20 млн к 2025 году.

Это - версия российских СМИ и российских же статичтических бюро? хе-хе-хе)) Я не очень доверяю сведениям контроллируемых государством СМИ ))

Сообщение отредактировал Lord Grief - 4.05.2007 - 17:03

[Ergil]

если бы этот разговор читали мои бабушка и пробабушка, они согласились бы с RED'ом, но никак ни с Ergil'ем))

Ну вот видите- вы потомственный контрреволюционер. Может быть ваша бы пробабушка не согласилась со мной, но не стоит обобщать. Ваша пробабушка находилась бы в меньшинстве даже если принять на веру безоговорочно всё сказанное вами и RED'ом- даже в этом случае. Ну у меня два прадеда воевали и один пропал без вести, а от второго остался до сих пор ворох орденов и медалей.

На счёт аргументов товарища RED. Я не очень понял что они призваны доказать. Статистика военнопленных вами приведённая лишь подтверждает мой тезис- какая-то сдача в плен есть предательство, а какая-то нет. Немцы под Сталинградом конечно вели себя молодцом и сделали всё возможное и потому предателями их не счесть никак (хотя фюрер явно намекал Паульсу на суицид).
А пример харьковских событий лишь подтверждает то что товаришь Сталин был сильно прав не доверяя бывшим в плену, а так же то что в сибирь многие из оставшихся потом загремели за дело.
Что касается методов пресечения дезертирства то в вермахте практиковались точно такие же- вобще-то с них был взят пример очень во многом.
Что до паники в Москве, то тут была совсем другая нежели в Берлине ситуация... Во превых из Берлина просто некуда было бежать. Во вторых в Берлине надеялись что возьмут его союзники а это считай свои- они уж вась вась договорятся. Во втретьих русские шли к Берлину неуклонно несколько лет с тяжёлыми боями. А немцы дошли до Москвы без особых проблем за несколько месяцев. Нужно понимать разницу в моральном эффекте на население.

Но дело то не в этом. Я не собирался и не собираюсь рассуждать о самой войне в деталях. Я знаком с вашей точкой зрения- неоднократно с ней встречался. Её смысл и пафос в том что русские дураки и предатели под предводительством кровавого маньяка ничерта не умели и победили таких хороших и умных немцев по чистой случайности... Я конечно утрирую, прошу не обижаться.

Я то говорил всё это лишь пытаясь докопаться до мотивации тех людей которые всё же воевали и выиграли ту войну. Их ведь в любом случае было больше чем дезертиров, предателей и колаборционистов. Меня ни коем образом не устраивает идея о том что никто воевать не хотел, все кто мог не воевал, дезертировал и сдавался в плен, а все остальные этого не делали только потому что сзади стоял злой Сталин с автоматом, но тем не менее война выиграна. Это просто несерьёзный подход. В войне удалось победить не случайно, совсем не случайно. Некоторые обстоятельства конечно сложились удачно, но войну выиграли народ вместе с государством. Ни народ без государства ни государство без народа (тем более вопреки) такого сделать бы не смогли никогда, не говоря уже о случае замены народа толпой индивидуумов, как сейчас.

И вопрос данного топика, как я понимаю прежде всего в том, чтобы разобраться- почему же люди шли воевать. Причём многие шли добровольно (сколько было одних дивизий ополчения). И почему те кто воевать не шли всё же боролись в тылу- собирали средства для армии и работали в бессменных цехах блокадного Ленинграда когда жизнь всем была взвешена поровну.
Хотя конечно в том почему кто-то дезертировал, кто-то уклонялся от призыва, кто-то шёл служить немцам в окупации (ведь кто-то шёл в партизаны заметьте, а кто-то в полицаи. И партизан то было поболее.) тоже. Но с последними мне кажется всё ясно. Не ясно с первыми, вот я и пытался разобраться.

Сообщение отредактировал Ergil - 4.05.2007 - 19:43

[Romadera]

По оптимистическим прогнозам наше дорогое население увеличится приблизительно на 20 млн к 2025 году.

Население России увеличится. Число русских уменьшится... Но это в соседнюю тему.

Комментировать никого не буду - страшно уже после таких баталий, но всё же есть вопрос пЭрсонально к Luchschen". Безо всяких там подколов и искромётного сарказма. Чем же вызвано такое стремление идти воевать? Я намеренно не пишу "такой патриотизм". Когда это было при советском режиме - это понятно, тут мнение Эргила мне кажется справедливым, но сейчас-то? Это стремление защитить государство, свой народ, своих близких, это амбиции и желание грамотно вложить во что-то жизнь?..

[Gella]

Не понимаю и не принимаю войну. Ни в каком виде. И воевать, соответственно, не буду.

[D.O.]

Пойду ли воевать - будет зависеть от моего личного отношения к противнику. Какие-нибудь китайцы и какие-нибудь немцы - это две большие разницы.
"Захватчиков" в прежнем понимании уже давно не существует. 500 лет назад захватчик - это военный при оружии и доспехах, а сегодня - это инвестор ("капиталист", если по-простецки) при ноутбуке и миллиардах $. И свободная страна сегодня - это не только та страна, в которой по городам не ходят чужие солдаты.

А если я попаду в российскую армию и отправлюсь на войну, то там вероятнее всего 2 варианта: тяжёлая и относительно безопасная работа почти в тылу или гибель под обстрелом/бомбёжкой. Специальность у меня после кафедры какая, связанная с техобслуживанием и ремонтом.

Update:
А вообще, быстрая насильственная смерть за правду - это лучшая смерть. Её и в мирное время найти можно.


Сообщение отредактировал D.O. - 4.05.2007 - 23:12

[RED]

Ну у меня два прадеда воевали и один пропал без вести, а от второго остался до сих пор ворох орденов и медалей.

Это Вы к чему? Мой дед воюя ,прошёл всю войну .Обе бабушки ,мать ,отец ,тётка и дядя пережили оккупацию. И что с того?

На счёт аргументов товарища RED. Я не очень понял что они призваны доказать.

Я ничего не собираюсь доказывать. И факты привожу для того ,что бы человек мог подумать и сделать свои выводы.
Аргументы призваны показать ,что на одного человека воевавшего в Советской Армии за патриотическую идею приходилось четырнадцать человек ,у которых была другая мотивация. Я не буду утверждать ,что такое соотношение абсолютно точно. Но ,думаю , оно недалеко от истины.

Статистика военнопленных вами приведённая лишь подтверждает мой тезис- какая-то сдача в плен есть предательство, а какая-то нет.

А вот выносить суждения - были ли сдавшиеся в плен предателями или нет ,а если были ,то какая часть из них ,я считаю некорректным. Мы не были на их месте. Да и никого они не предавали ,просто у них пропала мотивация оказывать сопротивление.

А пример харьковских событий лишь подтверждает то что товаришь Сталин был сильно прав не доверяя бывшим в плену, а так же то что в сибирь многие из оставшихся потом загремели за дело.

А Вы не допускаете ,что среди "загремевших за дело" мог быть и Ваш ,пропавший без вести дед.

Что касается методов пресечения дезертирства то в вермахте практиковались точно такие же- вобще-то с них был взят пример очень во многом.

В вермахте не было ни заградотрядов ,ни ответственности за плен. Жену Паулюса отправили в концлагерь только после того ,как Паулюс выступил по радио с призывом к немецкой армии прекратить сопротивление ,т.е. нарушил присягу и стал изменником. А пока он просто был в плену семью не трогали.

Нужно понимать разницу в моральном эффекте на население.

Нужно понимать разницу в моральном настрое населения. Немецкие танки 16 октября 1941 года были гораздо дальше от Москвы ,чем русские в феврале 1945 от Берлина. Впрочем ,в рамках данной темы ,неважно ,где было больше порядка.

Я знаком с вашей точкой зрения- неоднократно с ней встречался.

Судя по дальнейшему пассажу - не знакомы.

Её смысл и пафос в том что русские дураки и предатели под предводительством кровавого маньяка ничерта не умели и победили таких хороших и умных немцев по чистой случайности...

О Второй мировой войне на форуме кроме этой темы я упоминал в ещё в ветках о переломных моментах в истории России и о фашизме и антифашизме. Но нигде я не утверждал ничего подобного на Вашу формулировку даже отдалённо. Чтобы не затруднять Вас поиском кратко изложу свою точку зрения. Мы не могли случайно выиграть Великую Отечественную войну ,мы могли её случайно проиграть. Правда ,вероятность была весьма низкой. И одной из причин было то ,что руководство страны ,пусть и не избежало ошибок, но отработало с максимальной эффективностью. В том числе и в обеспечении народа дОлжной мотивацией. Почти сразу были отброшена мотивация основывающаяся на классовой идее. А ведь предвоенная пропаганда опиралась именно на неё. Но лишь только стало понятно ,что под лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" никто умирать не будет ,иделогические условности были отброшены и стали пропагандироваться совершенно противоположные идеи патриотизма ,определяя в сознании масс характер войны как "Отечественная". Противоположные потому ,что по Марксу пролетарии отечества не имеют. То есть во главе государства стояли не узколобые догматики ,а люди ,адекватно оценивавшие реальность. И адекватно оценивая эту самую реальность они понимали ,что за красивое слово "Отечество" добросовестно воевать будет гораздо меньше людей ,чем требуется для достижения положительного результата. Поэтому использовался весь набор стимулирования и кнут (упоминавшиеся уже мною уголовная ответственность за добровольную сдачу в плен ,приказ "Ни шагу назад") ,и пряник (упять же упоминавшееся материальное стимулирование.). И можно ещё дого перечислять действия руководства страны ,которые позволили выиграть войну.
Что касается армии и народа... Они делали всё ,что могли и на что были способны. О высоких боевых качествах русского солдата не устают упоминать все - и немцы и союзники. Поэтому я не считаю ,что мы завалили немцев трупами. Да ,наши потери выше чем у немцев ,но немцы и воевали лучше. А наши просто делали то ,что могли и то ,на что были способны. И этого хватило.

Я то говорил всё это лишь пытаясь докопаться до мотивации тех людей которые всё же воевали и выиграли ту войну.

Да я об этом на протяжении всей темы пишу. А вот о том ,что никто воевать не хотел - я не писал. Я писал о том ,что причины по которым люди воевали были далеко от ура-патриотических(это те ,где Родина и государство).Если интересует мотивация людей бывших на фронте , многое можно узнаеть из "окопной прозы" - повестей В.Быкова ,Ю.Бондарева или романа В.Астафьева "...Прокляты и убиты..."
Из этой же серии фильм "...А зори здесь тихие" по одноимённой повести Васильева.Очень показательное произведение именно с точки зрения изучения мотивации.
Если сюжет кому то не знаком ,я напомню. Пятеро девушек ,бойцов Красной армии, под командованием старшины-мужчины пытаются задержать отряд немецких диверсантов численностью в несколько десятков человек (не помню точно ,сколько). Девушки погибают ,мужик выжил ,немцы не прошли. Так вот и вспомним ,за что погибают девушки ,и вообще ,почему они пошли на фронт.
Одна - бывшая детдомовка. Тут всё понятно. Куда ей ещё податься. При выполнении задания является обузой для всех .И ,если мне не изменяет память ,погибает бестолково.Низкий уровень личной мотивации.
Вторая - дочь лесника из глухой тайги. Там ей было так тоскливо ,что она была готова переспать со случайно забредшим "косматым геологом", или кто он там был.И хоть тот предупреждал её "Не надо делать глупостей.Даже от тоски." Она сделала их целых две. Сначала пошла на фронт. А потом утонула в болоте. Из-за собственной неосмотрительности. Тоже низкий уровень личной мотивации.
Третья - студентка-еврейка ,родители оторой остались на оккупированной территории. Тоже пошла на фронт ,потому что податься было некуда. И тоже гибнет бестолково ,немцы мимоходом её закололи. Опять же невысокая мотивация.
Четвёртая - дочь погибшего офицера.Мать расстреляли немцев. Была ППЖ (походнополковой женой) у сослуживца отца и долгое время ни на чём не заморачивалась ,пока не пришла к выводу ,что немцам надо мстить. И мстила ...Дралась отчаянно ,убила несколько немцев. Вот что значит высокая мотивированность.
Пятая - жена погибшего офицера. Оставила ребёнка ,чтобы пойти на фронт и отомстить немцам за любимого человека и отобранное счастье. Дралась отчаянно и эффективно. А всё высокая мотивация.
Командир произносит замечательную фразу ,поясняя зачем он идёт с девушками наперез немцам. "Вот выйдут они на железку (Речь шла о Кировской железной дороге - RED) и взорвут там что-нибудь. А с меня потом спрос." За точность цитаты не поручусь ,но смысл точен.
Я не помню ,кричали ли девушки отсреливаясь и умирая "За Родину.За Сталина." Четвёртая точно пела романс "Мне говорил он ,стань же моею..." из фильма "Бесприданница" Протазанова.
Шесть человек и у каждого свои мотивы и ниодного пафосно отвлечённо патриотического. Только личное - от желания отостить за родных ,до подстраховать свою задницу.
Зато просто и доходчиво показано ,что война - это тяжёлая и грязная работа ,где нет места романтике и играм ,потому как романтиков и любителей поиграть отстреливают в первую очередь. Я думаю не случайно боец Гурвич (студентка-еврейка) погибла первой. А девушку из детдома ,жившей в придуманном мире ,убили второй.И не случайно бестолково погибли именно те девушки ,которые пошли на задание без определённой для себя цели.

[Arvit]

Ergil, мой респект вам.

Статистика военнопленных вами приведённая

Тенденциозная, я бы сказал, статистика. Коэффициент соотношения потерь вооруженных сил убитыми и пленными в ходе войны для СССР определяем примерно как 2:1 или 2,3:1, в этих пределах. Для вермахта же он меньше 2:1. Т.е. сдавались-то немцы не реже...

А пример харьковских событий лишь подтверждает то что товаришь Сталин был сильно прав не доверяя бывшим в плену, а так же то что в сибирь многие из оставшихся потом загремели за дело.

Правильное замечание. Рекомендую ярым антисталинистам и критикам приказа № 270 вспомнить, сколько пленных сначала бросили винтовки и задрали лапки перед порой даже уступающим чисенно и по вооружению противником, а потом вступили в лагерную полицию, "отряды самообороны", остбатальоны и хиви. Если прикинуть, то не меньше четверти советскх военнопленных активно сотрудничали с немцами. А это, как ни крути, нарушение воинской присяги, сиречь предательство.

Что касается методов пресечения дезертирства то в вермахте практиковались точно такие же

Тоже верно. У нас дезертиров хоть по приговору трибунала расстреливали, и то большинство вместо этого загоняли вину кровью искупать в штрафроты и штрафные батальоны. А немцы с осени 44-го таких вешали. Без всяких приговоров. Был приказ по войскам СС, которые получили право на усмотрение офицеров ДО КОМАДИРА ВЗВОДА (!) казнить предателей, дезертиров, паникеров и прочий подобный народ.

Что до паники в Москве, то тут была совсем другая нежели в Берлине ситуация...

Верно. И, кроме того, кто сказал, что паники в Берлине не было? Если, по воспоминаниям как советских солдат и офицеров, так и немцев, еще 1-го мая спецкоманды вермахта и ваффен-СС расстреливали и по тиргартенским липам развешивали что солдат, что мирных жителей. И, кроме того, из Москвы даже 16-го октября не разбегались наркомы и генералы. А вот из Берлина...

[Luchschen]

...есть вопрос пЭрсонально к Luchschen". Безо всяких там подколов и искромётного сарказма. Чем же вызвано такое стремление идти воевать?

Вообще-то я уже отвечала на подобный вопрос парой страниц ранее)) ну да ладно. Моё стремление идти воевать ни в коем случае не вызвано патриотизмом. я не патриотка (только старую добрую царскую Россию люблю, но её уже нет). Воевать же пойду, чтобы умереть побыстрее, чтобы время до смерти провести более приемлимым для меня способом. Т.е. поработать по специальности в стройбате. Приказы выполнять я люблю, ибо руководить наглости не хватает. так что на войне мне самое место. и да, я самовлюблённая, самолюбивая сволочь))

RED, вообще-то у немцев были загряд отряды, это точно.

Lord Grief, как не будет войны?! а иноплаанетяне? вы разве не слышите, они нас окружают... вет на горизонте по ночам... они уже близко... они придут. Да ладно вам, "скучно, скучно", если скучно пойди повесься, не мешай другим, кому не скучно, попредполагать, помечтать, поспорить)) ну что это такое...

[Lord Grief]

Luchschen",

как не будет войны?! а иноплаанетяне? вы разве не слышите, они нас окружают... вет на горизонте по ночам... они уже близко... они придут.

какая ты остроумная.

Да ладно вам, "скучно, скучно", если скучно пойди повесься,

Без комментариев. Пост из цикла "Дети дорвались до форума".

не мешай другим, кому не скучно, попредполагать, помечтать, поспорить)) ну что это такое...

да я и не мешаю ...

П.С. Кстати, вам в России и правда внушают идею о внешнем враге, или это - только плод больной фантазии автора темы?

Сообщение отредактировал Lord Grief - 5.05.2007 - 23:04

[Ergil]

О Второй мировой войне на форуме кроме этой темы я упоминал в ещё в ветках о переломных моментах в истории России и о фашизме и антифашизме. Но нигде я не утверждал ничего подобного на Вашу формулировку даже отдалённо. Чтобы не затруднять Вас поиском кратко изложу свою точку зрения. Мы не могли случайно выиграть Великую Отечественную войну ,мы могли её случайно проиграть. Правда ,вероятность была весьма низкой. И одной из причин было то ,что руководство страны ,пусть и не избежало ошибок, но отработало с максимальной эффективностью. В том числе и в обеспечении народа дОлжной мотивацией. Почти сразу были отброшена мотивация основывающаяся на классовой идее. А ведь предвоенная пропаганда опиралась именно на неё. Но лишь только стало понятно ,что под лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" никто умирать не будет ,иделогические условности были отброшены и стали пропагандироваться совершенно противоположные идеи патриотизма ,определяя в сознании масс характер войны как "Отечественная". Противоположные потому ,что по Марксу пролетарии отечества не имеют. То есть во главе государства стояли не узколобые догматики ,а люди ,адекватно оценивавшие реальность. И адекватно оценивая эту самую реальность они понимали ,что за красивое слово "Отечество" добросовестно воевать будет гораздо меньше людей ,чем требуется для достижения положительного результата. Поэтому использовался весь набор стимулирования и кнут (упоминавшиеся уже мною уголовная ответственность за добровольную сдачу в плен ,приказ "Ни шагу назад") ,и пряник (упять же упоминавшееся материальное стимулирование.). И можно ещё дого перечислять действия руководства страны ,которые позволили выиграть войну.
Что касается армии и народа... Они делали всё ,что могли и на что были способны. О высоких боевых качествах русского солдата не устают упоминать все - и немцы и союзники. Поэтому я не считаю ,что мы завалили немцев трупами. Да ,наши потери выше чем у немцев ,но немцы и воевали лучше. А наши просто делали то ,что могли и то ,на что были способны. И этого хватило.

Извините. Я было принял вас за очередного ярого антисоветчика. Прошу прощения. В целом согласен с процитированным.

Что касается мотивации, то похоже вы правы. Но всётаки. Вряд ли кто-то из этих женщин- даже те кто мстили- пошёл бы воевать добровольно если бы эта война была не Великой Отечественной, а скажем как сегодняшняя война в Чечне. Они всётаки пошли воевать не только от безделья и глупости и личных мотивов. Некий патриотизм не мог не присутствовать хотя бы в форме некоего стадного чуства- все идут и я иду.
Я и не настаиваю на чисто патриотической мотивации. Я думаю что большинству вовевавших было далеко до юношеского патриотизма и геройства. Более того, многим из тех кто стал героями этой войны, я думаю тоже было до него далеко. Но люди пришли же на фронт когда их позвали. И многие даже добровольно пришли из тех кого не звали. А вот сейчас бы не пришли. Сейчас нет той части мотивации, которая не личная- шкурная, а общая- народная. А в принципе я соглашаюсь со всем вами RED сказанным почти так что спорить по сути не о чем.

Да- на счёт заградотрядов- это точно немецкое изобретение. Вобще если перечитать полный текст того печально известного приказа, то там все меры очень хорошо объяснены и обоснованы. Что не удивительно, так как приказ читался всему личному составу и вряд ли имел целью запугать всех до смерти.

Сообщение отредактировал Ergil - 5.05.2007 - 18:34