Смертная казнь., Смертная казнь. Опции

[Ergil]

на законодательно закреплённое право на жизнь есть законодательно закреплённый принцип социальной справедливости

При чем же тут справедливость то? Нельзя же понимать справедливость как принцип "око за око".
На счет США -демократия это одно а либеральные ценности это другое. Демократия то там есть, а вот с пониманием свободы личности и прав человека в США туго.

Это ведь почему важный вопрос- потому что раз государство (и наше в том числе) декларирует приверженность идеалам прав и свобод человека и личности, то оно должно на основании этих идеалов строить всю свою политику, а не только ту и тогда когда это удобно.
Это вопрос философской, так сказать, основы всей государственной и общественной деятельности. С этим много проблем не только у нас- и в США и в Европе тоже полно этих проблем, хоть и меньше чем у нас. Называются эти проблемы в общем- двойные стандарты. Это общая болезнь.
Европа ближе всех подошла к тому чтобы на основании единых ценностей сформировать общие правила игры для наибольшего числа людей и государств. Потому их больше всего и волнуют эти вопросы. Что до США, то демократия не обязательно должна быть основана на либеральных идеях. Демократия США не стесняется опираться даже на религию, чего о них говорить.

Вопрос смертной казни это частный вопрос, но принципиальный и символичный- что важнее- единые незыблемые правила для каждой личности или же какие-то мутные, вечно меняющиеся государственные или общественные интересы которые как и все вопросы т.н. "морали" сводятся лишь к тому у кого больше власти (к большинству толпы либо к тирании диктатора).

Вот как раз понятие социальной справедливости надо бы уточнить. Что это такая за социальная справедливость попирающая чью-то жизнь?

Сообщение отредактировал Ergil - 13.11.2009 - 23:42

[Arvit]

Вот как раз понятие социальной справедливости надо бы уточнить. Что это такая за социальная справедливость попирающая чью-то жизнь?

УК РФ, действующая редакция, статья 43 пункт 2. И таки статья 59.

Если я что-то понимаю в юриспруденции (юристы, ау! нужен комментарий к данным статьям!!! Я нашёл только на ukrf, но, боюсь, Эргил не будет им удовлетворён), то это значит, что смертная казнь, применёная в случаях, для которых она установлена в качестве ВМН, пресловутой социальной справедливости соответствует. Все эти случаи связаны с посягательством на жизнь. "Око за око"? Ну что ж, я не возражаю.

Что же касается "прав человека и личности" - лицо, посягнувшее умышленно на право человека на жизнь, сиречь одно из фундаментальных прав человека, осознанно ставит себя вне системы прав человека. Точка зрения недокауемая, но и неопровержимая. Я же говорю - по этой теме юридически однозначной точки зрения нет, и быть в странах, декларирующих право на жизнь, не может.

[a kappella]

Вчера было принято решение в КС о продлении мораторий на смертную казн в РФ НАВСЕГДА на неопределённый срок.
http://www.gzt.ru/Gazeta/first-page/272713.html
Мне вот что интересно.
В новостях говорилось, что в Европе, где во многих странах отменена смертная казнь - уровень преступности ниже, чем в той же Америке, где разрешена смертельная инъекция. Тоже мне сравнили размеры всей Европы и одних США Уж про Россию я молчу. Вот хоть убейте мы разные - то что применяется в Европе, применять нельзя.
Там у них сначала заправляются, а уже потом платят - для России подобное смешно.
Там, если сломан парковочный автомат, люди выставляют бумажные часики на время прибытия, на вопрос - а вы не боитесь, что могут обмануть: ответ - нет, так нельзя (наивные!).
То что подходит им там, не подходит нам здесь, как бы мы этого ни хотели. У нас менталитет не тот.
Да и собачьи условия при пожизненном заключении с соответствующим обращением - хуже смерти.
И вот вопрос, который поднимал Эргил о совести "убийц"... а совесть не замучает надсмотрщиков, которые ежедневно отрываются над заключённым?
Какая разница между "убийцей" и "мучителем"?
Это уж раз мы заговорили о демократии и любви к ближнему своему

Сообщение отредактировал a kappella - 20.11.2009 - 08:32

[Ergil]

Там у них сначала заправляются, а уже потом платят - для России подобное смешно.

Вообще иногда мне кажется что Гайдар не закончил своё дело. Мало было шоковой терапии. Больше нужно. До тех пор пока быдло не научится наконец хотябы в очереди на маршрутку стоять и за стоп-линию перекрестка не заезжать.

У нас выбор то какой-то есть чтоли? Нам всё равно надо идти к этому как-то. Идти к западному нормальному обществу, где не принято друг друга на%бывать, где принято думать чуть дальше собственной жопы, вообще принято думать в целом.
Либо мы сегодня опять принимаем какие-то полумеры и прочая со скидкой на наш "менталитет" - то есть попросту опять начинаем загонять быдло в светлое будущее с помощью команд причинения счастья и справедливости; либо мы всётаки решим что мы сразу делаем как надо без всяких "менталитетов", "суверенных" демократий и "принуждению к миру (вообще охрененная формулировка- из новояза меня больше всего прет)".
Меня уже заколебали эти доводы по принципу "у нас так нельзя, у нас так не будет работать". 20 лет назад считали что у нас нельзя цены отпускать, что свободные цены у нас работать не будут. Ничего- перетерпели, научились по человечески жить при свободных ценах. Вот сейчас все плачутся что нельзя дескать МВД сразу все разогнать, хотя Саакашвили уже доказал что можно и даже нужно.
Надо с приоритетами определяться- либо делаем как надо, делаем хорошо любой ценой, зато навсегда. Либо продолжаем ныть что у нас так нельзя, делать всё по своему на коленке и с завистью смотреть на тех у кого сделано по людски. Если у нас что-то не работает как у них так это потому что у нас никто по настоящему не пытался это наладить.

Далее по сабжу. Мне лично пофиг совесть надсмотрщиков и убийц. Однако тут надо отметить что палач убивать вынужден- это его работа. Меньше чем убить он сделать не имеет права. А надсмотрщика никто над заключенным издеваться не заставляет. Более того- это формально уголовное деяние. Так что если он издевается над заключенными то делает это на свой страх и риск.

Я сам за свою совесть пекусь. А я просто не хочу никого убивать. Мне кажется это излишним. То что они будут сидеть в ужасных условиях это тоже вопрос. Я кстати не одобряю этих условий, не одобряю нашу систему пенитенциарную, не одобряю вообще всё наше МВД честно говоря. И считаю что последняя инициатива сократить их всех на 20 порцентов, а также смягчить меру пресечения по налоговым преступлениям это очень хорошо и полезно. Если ещё реализуют идею не сажать на зону безобидных ранее не судимых людей а заменять им ограничением свободы передвижения- это будет ещё лучше.
Но лучше всего конечно будет в полном составе заменить МВД и провести судебную реформу нормальную.

Сообщение отредактировал Ergil - 30.12.2009 - 22:08

[Одна В Темноте]

Буду писать и комментить очень сумбурно.

Дети - чистый лист, неличности, почти зверушки в общем-то... У взрослых людей больше тех, кто ими дорожит и нуждается в них.

Мне кажется, что Вы детей видели только на расстоянии километра 3. Если Вы так увлекаетесь психологией, то почитайте о детской, а еще лучше пообщайтесь с ними.

если серьёзно: подумайте, какая энергетика может быть у вещи, сотворённой преступником? Не каким-нибудь парнем, уркавшем батон хлеба, а тем же насильником, педофилом и пр...?

У нас дома есть пару комплектов постельного белья шитого в колониях, всякий труд полезен. Некоторым сидя за решеткой удается скопить неплохие деньги, что тоже немаловажно. Может быть это шаг в сторону реабилитации.

Это очень важно. Чиновники тут правы совершенно- народ хочет казнить- прекрасно, но пускай тогда судит сам. По конституции власть у нас принадлежит народу, вот пусть он её и применяет. Дело то щепетильное. Какой судья возьмет на себя такое решение?

Меру наказания все равно избирает судья, присяжные отвечают лишь на вопросы "было ли деяние", "совершил ли его обвиняемый" "виновен ли". Многие писали о том, что есть на это специальные люди, вот судьи пусть и решают. Вы можете полностью абстрагироваться от эмоций, личных приятий/антипатий, список можно продолжать. Судья выносит решение изходя из законов РФ и своего внутреннего убеждения (даже если это коллегия). Уголовный процесс - это то еще состязание (читайте НЛП и Плевако еще никто не отменял).Ни для кого не секрет, что есть строгий процент оправдательных приговоров, около 5% процентов и не больше, выше попы не прыгнешь, иначе вся система неэффективна. Так что говоря о возможных злоупотреблениях, задумайтесь. Нельзя говорить о правосудии в полной мере при таких установках.

Смертная казнь, как инструмент, не делает уровень преступности в странах меньше. То, что в странах ЕС/Америки и т.д. уровень преступности меньше/больше зависит от других факторов. СК не спасет от педофилов и маньяков, потому что эти люди с существенными отклонениями психики, и для них их страсти намного осознаннее, чем СК.

По повду того, что кто-то выходит по условно-досрочке: для сравнения для выхода по удо, человеку севшему пожизненно в странах Европы нужно отсидеть как минимум 12 лет, у нас все 25!!! Мне кажется проще сделать как в Европе, а именно запретить по ряду статей возможность такого выхода. Тогда для "особых категорий" выход будет невозможен и через 25 лет.

Мне кажется, люди ратующие за смертную казнь просто не представляют себе в полной мере ужасов пожизненного. А от того, что кого-то расстреляют или посадят пожизненно родственникам все равно легче не станет.

[Arvit]

Одна В Темноте , если позволите, по поводу сумбурных мыслей - ряд замечаний. Не в пользу той или иной точки зрения, а строго по сказанному Вами.

У нас дома есть пару комплектов постельного белья шитого в колониях, всякий труд полезен.

Сейчас принудительный труд в местах лишения свободы в России не применяется. Вопрос о количестве товаров и услуг, произведённых заключёнными, открыт. Товары и услуги, произведённые в местах лишения свободы в РФ, сбываются децентрализованно, насколько мне известно, контроль над этим осуществляется толко по валовым показателям, вопрос о высоком или низком качестве данных товаров, соответственно, остаётся открытым.

Ни для кого не секрет, что есть строгий процент оправдательных приговоров, около 5% процентов и не больше, выше попы не прыгнешь, иначе вся система неэффективна.

Либо для меня это секрет, либо Ваша мысль неясна. "Строгий процент оправдательных приговоров" - это как? Спущенная сверху судьям норма? Средний показатель для реально независимых судов? Откуда вообще этот "строгий процент" взялся?

Смертная казнь, как инструмент, не делает уровень преступности в странах меньше.

Обратное тоже верно. До настоящего момента не доказана убедительно ни точка зрения о том, что смертная казнь снижает преступность, ни мнение о положительном влиянии на динамику преступлений отмены смертной казни. Я об этом писал здесь неоднократно, и вынужден повториться: пока чёткого доказательства того или иного нет. Есть только противоречащие друг другу данные по разным странам и территориям, и на любую точку зрения можно подобрать должный пакет аргументации.

СК не спасет от педофилов и маньяков, потому что эти люди с существенными отклонениями психики, и для них их страсти намного осознаннее, чем СК.

Угу, это ключевой вопрос.
Однако для себя я его решил следующим образом. Можно много ругать советскую юридическую науку, но она чётко и, на мой взгляд, бесспорно определяла цели и задачи уголовного наказания. Это: собственно, наказание, установление социальной справедливости, при возможности - воспитание и исправление, и - барабанная дробь - недопущение совершения преступником подобных правонарушений впредь.
Смертная казнь исключает совершения преступления в будущем? Несомненно. Вы могли бы, разумеется, возразить в том духе, что следует исправлять преступника - но теперь сделать этого не можете, поскольку сами указали: для "педофилов и маньяков" "их страсти намного осознаннее, чем" смертная казнь, сиречь, чем уголовное наказание как таковое. Вывод? Исправить их нельзя, соответственно, исключить рецидив преступлений тоже нельзя. Пожизненный срок, как Вы сами заметили, допускает возможность УДО. Даже через 25 лет, какая разница? Тут порой выходит зэ-ка на свободу, отсидев "четвертак", и в первый же день то ли зарежет кого, то ли изнасилует. Случаи из жизни имеются.
Соответственно, наказание в виде лишения свободы для ряда категорий преступников не обеспечивает предотвращения совершения ими преступлений в дальнейшем. Таковое предупрежение преступных рецидивов мне представляется основной задачей пенитенциарной системы в целом; если у кого-то есть иная точка зрения на сей предмет, с интересом выслушаю и с удовольстием оспорю. А раз нельзя предупредить заключением, надо пресечь посредством смертной казни. И он точно больше никого не убьёт и не изнасилует.

По повду того, что кто-то выходит по условно-досрочке: для сравнения для выхода по удо, человеку севшему пожизненно в странах Европы нужно отсидеть как минимум 12 лет, у нас все 25!!! Мне кажется проще сделать как в Европе

Дальше Вы сами себе противоречите:

Мне кажется проще сделать как в Европе, а именно запретить по ряду статей возможность такого выхода.

"Как в Европе" - это выпускать раньше, чем у нас, не через 25 лет, а через 12, так следует из первой половины? А как тогда быть с "невозможностью выхода по "особым" статьям"? Кстати, напомните, пожалуйста, где в Европе УДО не действует?

Мне кажется, люди ратующие за смертную казнь просто не представляют себе в полной мере ужасов пожизненного.

Вероятно, никто здесь, на данном форуме, не представляет ни "ужасов пожизненного заключения" (что является ОЧЕНЬ спорным вопросом. Надо как раз представлять себе особый режим - а все пожизненники сидят именно на особом или строгом. Суровый режим, жёсткий, но никакого садизма, да и возможностей для него мало. В общем-то, насколько мне известно, обстановка в зонах особого режима в этом отношении значительно лучше, чем в "общих". А пока... "По словам правозащитников из Московской Хельсинкской группы, от осужденных на пожизненное заключение практически не поступает жалоб на жестокое обращение". Так-то. А когда пишут, что сами з/к просят для себя казни, обычно опускают мотивацию. Как правило, суть в том, что совесть замучила - и такое бывает), ни неприятных ощущений в процессе собственной казни, ибо в данных процессах в качестве объекта не участовал. Однако здесь позволю себе сослаться на своего родственника (работает более 20 лет в системе ГУИН-ФСИН, в течение некоторого времени замещал должность начальника оперчасти небезызвестного "Чёрного дельфина" в Соль-Илецке. Тем, кто не в курсе: ЮК-25/6 – зона для «пожизненных», причём в то время туда направляли, преимущественно, тех, кто попал под мораторий). Много забавного и поучительного он рассказывал про того же Радуева, который имел счастье в те самые годы в «Дельфине» сидеть, про Темирбулатова… Я бы так сказал: без садизма, но с чувством глубокого морального удовлетворения. Но вот почему-то всё равно, видя, как им там несладко, выступает он за смертную казнь. Странно, да?

от того, что кого-то расстреляют или посадят пожизненно родственникам все равно легче не станет.

Многие родственники почему-то считают иначе. Правда, не все, но это уже другой вопрос; как правило, тут две крайности. Но, опять же, дело не в родственниках, а в основной функции пенитенциарной системы: путём сочетания наказания и исправления пресекать возможность новых преступлений.

[Одна В Темноте]

по поводу сумбурных мыслей - ряд замечаний.

О сумбурности я говорила в силу того, что комментировала посты не по порядку)))

Сейчас принудительный труд в местах лишения свободы в России не применяется.

Собственно мне это прекрасно известно. У нас запрещен принудительный труд (принудительный труд — выполнение работы под угрозой применения какого-л. наказания (насильственного воздействия) и т.д.),но есть обязанность заключенного трудиться, и они осуществляют свою деятельность согласно законодательству. Считаю это правильным и полезным.

Либо для меня это секрет, либо Ваша мысль неясна. "Строгий процент оправдательных приговоров" - это как? Спущенная сверху судьям норма? Средний показатель для реально независимых судов? Откуда вообще этот "строгий процент" взялся?

У нас всего 0.8% оправдательных приговоров (в Европе эта цифра 15-20%))))))) У нас явный обвинительный уклон разбирательства. Оправдательный приговор суда свидетельствует о том, что подсудимого необоснованно привлекли к ответственности и держали под стражей, значит, он может потребовать возмещение ущерба. И вообще получится , что СКП плохо работает. А СКП, ты же сам понимаешь, работает хорошо.

Тут порой выходит зэ-ка на свободу, отсидев "четвертак", и в первый же день то ли зарежет кого, то ли изнасилует. Случаи из жизни имеются.
Соответственно, наказание в виде лишения свободы для ряда категорий преступников не обеспечивает предотвращения совершения ими преступлений в дальнейшем. Таковое предупрежение преступных рецидивов мне представляется основной задачей пенитенциарной системы в целом; если у кого-то есть иная точка зрения на сей предмет, с интересом выслушаю и с удовольстием оспорю. А раз нельзя предупредить заключением, надо пресечь посредством смертной казни. И он точно больше никого не убьёт и не изнасилует.

Цитата(Одна В Темноте @ 11.01.2010 - 02:07)
По повду того, что кто-то выходит по условно-досрочке: для сравнения для выхода по удо, человеку севшему пожизненно в странах Европы нужно отсидеть как минимум 12 лет, у нас все 25!!! Мне кажется проще сделать как в Европе

Дальше Вы сами себе противоречите:
Цитата(Одна В Темноте @ 11.01.2010 - 02:07)
Мне кажется проще сделать как в Европе, а именно запретить по ряду статей возможность такого выхода.

"Как в Европе" - это выпускать раньше, чем у нас, не через 25 лет, а через 12, так следует из первой половины? А как тогда быть с "невозможностью выхода по "особым" статьям"? Кстати, напомните, пожалуйста, где в Европе УДО не действует?

Я себе нигде не противоречу и не предлагаю делать минимальный срок по УДО 12 лет для пожизненного (цифры 12(это в среднем) и 25 были даны для сравнения). Я предлагаю за ряд преступлений снять вообще или существенно ограничить возможность УДО. Например,Нидерланды, Швеция не предусматривает возможности выхода по УДО приговоренных к пожизненному, Эстония- если это пожизненное было назначено как замена смертному приговору, многие штаты в Америке имеют ограничения (в Нью-Йорке за убийство первой степени), Турция – запрет УДО за терроризм. Можно обратиться к опыту ближайших соседей, таких как Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан(рано нам еще на старушку Европу замахиваться). Там очень широкий список ограничений (и рецидив, и убийства и т.д.). Мне видится это как первый этап реформирования, до тех пор пока тюрьмы у нас не станут полностью камерного типа, пока не будут пересмотрены условия содержания в соответствии с последними международными нормами (по факту, а не в инструкциях), пока не будет создан действенный механизм пробации преступников, которые может за 20 лет в отсидке и изменились/стали неопасны для общества. Потом уже можно и более прогрессивно действовать.

Надо как раз представлять себе особый режим - а все пожизненники сидят именно на особом или строгом. Суровый режим, жёсткий, но никакого садизма, да и возможностей для него мало.

А причем тут садизм? Наши нормы содержания хуже самого страшного кошмара Европы. Я думаю, если твой родственник работал в Черном дельфине, то тебе ничего рассказывать не надо.

Многие родственники почему-то считают иначе. Правда, не все, но это уже другой вопрос; как правило, тут две крайности. Но, опять же, дело не в родственниках, а в основной функции пенитенциарной системы: путём сочетания наказания и исправления пресекать возможность новых преступлений.

Только родственники, как правило, исходят не из мысли, его не переделать-опасен-убить, а из побуждений: убейте, но только чтоб вначале отрезали все пальцы, четвертовали и далее по списку. В том то и дело, что у нас вся система не справляется с функцией исправления.

Сообщение отредактировал Одна В Темноте - 11.01.2010 - 14:04

[Arvit]

но есть обязанность заключенного трудиться

В теории. А на практике... ФСИН даёт статистику в виде 87 % работающих заключёных, а вот различные контролиующие государственные и негосударственные организации России сообщают, что работает у нас от 30 до 60 % з/к. Остальные, соответственно, не работают. С "обязанностью" это не очень согласуется.

У нас всего 0.8% оправдательных приговоров (в Европе эта цифра 15-20%)))))))

Само по себе это ещё ни о чём не говорит. Говоря о количестве оправдательных приговоров в Европе, нужно учитывать, что мы не знаем, каково количество "дутых" дел там? То есть: какой-то процент уголовных дел, которые должны закончиться оправдательным приговором, всегда и везде появляется благодаря тому, что органы следствия не справились со своими обязанностями. Мы говорим, что в России именно так: следствие шьёт дело «белыми нитками», а потом проталкивает его в суде, а в Европе, мол, такие дела суд заканчивает оправданием. Возможно. Но как-то часто забывают, что есть и другая крайность: оправдать заведомого преступника. Высокая статистика оправданий может говорить как о недостаточной эффективности следствия, так и о том, что много преступников избежало наказания.

И: сама по себе статистика оправдательных приговоров может касаться вопроса о судебных ошибках, но она не влияет ни на количество, ни на «качество» лиц, получающих наказание за реальные преступления. А мы ведь сейчас обсуждаем не конкретные преступления, а систему, так?

И вообще получится , что СКП плохо работает.

Опять же, не в оправдание СКП, а токмо справедливости ради. Если суд оправдывает виновного, это значит, что он работает ещё хуже.

Я себе нигде не противоречу и не предлагаю делать минимальный срок по УДО 12 лет для пожизненного (цифры 12(это в среднем) и 25 были даны для сравнения).

Виноват, но всё-таки противоречили. Корректней была бы формулировка не "как в Европе" - Вы верно указали, что "пожизненное заключение" там, на практике, коротенькое - а "как в отношении отдельно взятых преступлений в отдельно взятых странах".
А вот как в этих отдельно взятых странах…

Например,Нидерланды, Швеция не предусматривает возможности выхода по УДО приговоренных к пожизненному

Вы ошибаетесь. Во-первых, как и чуть не по всему миру, здесь возможно помилование главой государства. И в Эстонии тоже. Во-вторых, в Нидерландах тоже были прецеденты УДО. А в Швеции - через 10 лет заключения может подаваться апелляция в суд Эрубру, и дальше - индивидуальным решением.

многие штаты в Америке имеют ограничения (в Нью-Йорке за убийство первой степени),

Америка - не Европа. Но здесь на США ссылаться вообще некорректно. Там имеется смертная казнь, и приговоры не только выносятся, но и исполняются, что успешно доказывает, что "права человека" и ВМН могут и сосуществовать.

пока тюрьмы у нас не станут полностью камерного типа, пока не будут пересмотрены условия содержания в соответствии с последними международными нормами (по факту, а не в инструкциях), пока не будет создан действенный механизм пробации преступников, которые может за 20 лет в отсидке и изменились/стали неопасны для общества.

Хорошие мысли, но, увы, на них есть одно замечание: а зачем это вообще нужно?

Пример США. Тюрьмы там преимущественно камерного типа, нормы содержания ощутимо лучше, чем в России (хотя до европейских не дотягивают. По одной причине: другой подход к содержанию спецконтингента. Тюрьма - это не центр реабилитации, а наказание), система интеграции заключённого в законопослушную жизнь такая, что нам и не снилось… А преступность растёт, растёт и растёт.
И у меня есть вопрос: а зачем вообще нужно УДО для заключённых пожизненно? Я совершенно согласен с Вами, что порой его применение необоснованно, но считаю необходимым пойти дальше: на кой чёрт оно нам требуется? Для невинно осуждённых есть пересмотр дела. А УДО – это когда преступника выпускают раньше, чем он должен был выйти на свободу. Смысл? Особенно когда имеем дело с лицами, совершившими преступления, карающиеся пожизненным?

А причем тут садизм? Наши нормы содержания хуже самого страшного кошмара Европы.

Вообще-то, если в тюрьме лучше, чем на воле, то это не тюрьма, а санаторий. В тюрьме должно быть хуже. Дальше - какая воля, такие и тюрьмы.
Но в данном случае Вы подменяете понятия.
Не следует смешивать режим содержания и условия содержания. Когда в камере на двоих сидит девять человек, а в баланде плавают черви – это не режим, а условия. Когда заключённого выводят из камеры не иначе как в наручниках, и обыскивают камеру дважды в день – это не условия, а режим.
Режим в данном случае не может быть «хуже» или «лучше», потому что определяется он лишь требованиями безопасности, и в этом качестве – в существующем виде – требованиям к нему удовлетворяет. Режим может быть суровым, но это не кошмар, а дисциплина; возможности «кошмара» тут появляются только при проявлениях нерегламентированной жестокости со стороны конвоя, охраны и обслуги, сиречь садизма. Однако зоны особого режима возможностей для такого садизма почти не дают – слишком много перекрёстного контроля.
Хотя смерть Радуева, насколько мне известно, несколько отличалась от официальной точки зрения ))

А основные претензии к содержанию заключённых у нас – это именно условия содержания. Плохие они, не спорю (хотя повторюсь: не курорт. Надо помнить, что абсолютное большинство преступников попали в нашу исправительно-трудовую систему по собственной вине, что теперь жаловаться?). Но зон особого режима это касается мало – опять же, из-за контроля, потому что, даже если бы и не хотелось, начальство вынуждено держаться именно буквы правил, а не усреднённых реалий. Поверьте, в той же ЮК-25/6 условия вполне, вполне. Так скажем, у миллионов вполне законопослушных людей у нас все 90-е такого не было.

Только родственники, как правило, исходят не из мысли, его не переделать-опасен-убить, а из побуждений: убейте, но только чтоб вначале отрезали все пальцы, четвертовали и далее по списку.

По-разному. Но вообще - я и говорю о том, что прощение или ненависть со стороны родствеников в данном случае - не более чем материал для обоюдных спекуляций. А ценность имеет система.

[Ergil]

Если суд оправдывает виновного, это значит, что он работает ещё хуже.

Если суд оправдывает виновного значит с точки зрения суда вина его не доказана. Вот и всё. Это не значит что он не совершал преступления. Проблема скорее будет в плохом следствии нежели в злом умысле или ошибке судьи, на кои случаи и существуют системы обжалования.

УДО – это когда преступника выпускают раньше, чем он должен был выйти на свободу. Смысл?

Чтобы на его место посадить кого-нибудь опаснее. Государственное нищебродство в действии.

Там имеется смертная казнь, и приговоры не только выносятся, но и исполняются, что успешно доказывает, что "права человека" и ВМН могут и сосуществовать.

Ничего подобного. Это лишь говорит о том что в США нарушаются права человека. И это не первый случай... Никто кроме них самих никогда не считал их эталоном соблюдения прав человека.

[Одна В Темноте]

ФСИН даёт статистику в виде 87 % работающих заключёных, а вот различные контролиующие государственные и негосударственные организации России сообщают, что работает у нас от 30 до 60 % з/к.

Это за вычетом тех, кто может не работать? Мне кажется, что зачастую нет возможности создать необходимые условия. И даже если есть блатные и прочие, все равно нужно стремиться к такой «обязанности».

Мы говорим, что в России именно так: следствие шьёт дело «белыми нитками», а потом проталкивает его в суде, а в Европе, мол, такие дела суд заканчивает оправданием. Возможно. Но как-то часто забывают, что есть и другая крайность: оправдать заведомого преступника. Высокая статистика оправданий может говорить как о недостаточной эффективности следствия, так и о том, что много преступников избежало наказания.

Я правосудию в Европе доверяю больше. Просто у нас презумпция невиновности не работает. А по поводу этих пресловутых «процентов», у на есть некая практика, когда у квалификационной коллегии судей возникает вопрос по поводу слишком большого процента оправдательных приговоров у тех или иных судей. А вообще данный вопрос Вам в полной мере могут осветить практикующие адвокаты по уголовным делам, не из сводок, а так сказать «из личного опыта».

Если суд оправдывает виновного, это значит, что он работает ещё хуже.

Это к вопросу о «слезе ребенка». У нас здесь с Вами радикально разные мнения. Я считаю, что один посаженый невинно, страшнее 10 непосаженых по заслугам.

Вы ошибаетесь. Во-первых, как и чуть не по всему миру, здесь возможно помилование главой государства. И в Эстонии тоже. Во-вторых, в Нидерландах тоже были прецеденты УДО. А в Швеции - через 10 лет заключения может подаваться апелляция в суд Эрубру, и дальше - индивидуальным решением.

Какова статистика таких помилований? Один, два человека за несколько лет, а в некоторых странах и вообще таких случаев не было. Считаю возможным пренебречь этими цифрами.

Америка - не Европа. Но здесь на США ссылаться вообще некорректно.

Я ссылаюсь на возможность ограничения по УДО.

Тюрьма - это не центр реабилитации, а наказание), система интеграции заключённого в законопослушную жизнь такая, что нам и не снилось… А преступность растёт, растёт и растёт.

Я думаю ее рост в больше степени от других факторов, у нас и такой пенитенциарной системы нет.

Я совершенно согласен с Вами, что порой его применение необоснованно, но считаю необходимым пойти дальше: на кой чёрт оно нам требуется? Для невинно осуждённых есть пересмотр дела. А УДО – это когда преступника выпускают раньше, чем он должен был выйти на свободу. Смысл? Особенно когда имеем дело с лицами, совершившими преступления, карающиеся пожизненным?

Ох уж этот пересмотр…
Мне кажется при нормальной системе пробации и работе с преступниками в местах лишения свободы УДО имеет место быть (имхо, но не за все и не смертникам). К тому же Римский статут и прочие нормы считают отсутствие возможности на пересмотр после 2/3 или 25 лет отбытия негуманным))

Вообще-то, если в тюрьме лучше, чем на воле, то это не тюрьма, а санаторий. В тюрьме должно быть хуже.
…
Когда заключённого выводят из камеры не иначе как в наручниках, и обыскивают камеру дважды в день – это не условия, а режим.

Гестапо не курорт??
Я как раз не оспариваю режим, положено на строгом гулять 1.5 часа пожалуйста, ну пусть это будет не 2 шага вправо-влево, а чуть больше (опять же пресловутый вопрос о квадратуре камер и всего прочего). Ведь можно как-то перерасти ту же позу «Ку»????
Я, на Ваш взгляд, слишком либеральна?

[Arvit]

Проблема скорее будет в плохом следствии нежели в злом умысле или ошибке судьи, на кои случаи и существуют системы обжалования

"Скорее" или всегда? Принципиально.
Ссылка на систему обжалования неубедительна в силу ограничения по ужесточению решений суда, в отличие от их смягчения.

Чтобы на его место посадить кого-нибудь опаснее. Государственное нищебродство в действии.

Не спорю. Но тогда - честное слово, казнить гораздо, гораздо дешевле, чем заменить смертную казнь пожизненным сроком и содержать и охранять 5...10...15...25 лет.

Ничего подобного. Это лишь говорит о том что в США нарушаются права человека. И это не первый случай... Никто кроме них самих никогда не считал их эталоном соблюдения прав человека.

Эталоном их никто не считает. Однако, если исходить из принятого ныне общеупотребительного понимания "прав человека", то там они соблюдаются в большей степени, чем в России. Хотя там казнят, а здсь нет.
Если что, я не считаю, что это показатель превосходства, напротив.

[Ergil]

Не спорю. Но тогда - честное слово, казнить гораздо, гораздо дешевле, чем заменить смертную казнь пожизненным сроком и содержать и охранять 5...10...15...25 лет.

Да нет, я то за борьбу с нищебродством. Нельзя экономить на необходимых вещах. Скупой в таких случаях платит дважды.

[Arvit]

Это за вычетом тех, кто может не работать?

Не понял Вас. Т.е. "кто может не работать"?

Я правосудию в Европе доверяю больше. Просто у нас презумпция невиновности не работает.

Это, простите, дело вкуса, а не фактов. Не в упрёк Вам, но аргументом "для внешнего пользования" считать затруднительно. А Вас я и не намерен переубеждать.

вообще данный вопрос Вам в полной мере могут осветить практикующие адвокаты по уголовным делам, не из сводок, а так сказать «из личного опыта».

А сотрудники прокуратуры, МВД и ФСИН осветят противоположные случаи - когда суд оправдывает заведомо виновного по звонку или за конверт, когда пропадают вещдоки, а свидетели внезапно меняют показания, когда, наконец, по апелляции освобождают отпетых отморозков. Тоже не из сводок, а из жизни. У нас с Вами, видимо, просто разные категории знакомых.

Это к вопросу о «слезе ребенка». У нас здесь с Вами радикально разные мнения.

Именно. Опять же, дело вкусов, пристрастий и убеждений. И именно по этой причине я давно уже говорю: ход спора понятен, результатов у него не будет, точек соприкосновения нет.

Какова статистика таких помилований? Один, два человека за несколько лет

А какова у нас? Без подначки, хотелось бы иметь полные данные, с которыми можно сравнивать. Процентное соотношение приговоров по сооветствующим статьям и досрочных освобождений, средний срок нахождения в заключении, срок рассмотрения апелляций, максимумы реального заключения... Тогда можно будет делать уверенные выводы. Пока - "это блюдо можно есть с разными соусами".

Считаю возможным пренебречь этими цифрами.

Пренебрегать цифрами - неблагодарное занятие. Я тоже могу пренебречь цифрами и доказать, что условно-досрочное освобождение вредно не только для пожизненных сроков, но и для любых. Но это же нонсенс. Не стоит пренебрегать любыми цифрами, честное слово.

Мне кажется при нормальной системе пробации и работе с преступниками в местах лишения свободы УДО имеет место быть (имхо, но не за все и не смертникам).

Ну вот и я о том же. Не за всё и не смертникам. Но пожизненное заключение - это те, кто, в общем-то, должен был получать расстрел, соответственно, УДО для них я считаю глупым.

К тому же Римский статут и прочие нормы считают отсутствие возможности на пересмотр после 2/3 или 25 лет отбытия негуманным))

Это проблемы Римского статута и его составителей. Слава богам, от меня ещё пока никто не требовал гуманизьма, а сам я на гуманность не претендую, и надеюсь, что в будущем меньше будут прикрываться этой попахивающей тряпкой.

Гестапо не курорт??

В основном не курорт)

.5 часа пожалуйста, ну пусть это будет не 2 шага вправо-влево, а чуть больше

А с какого хрена?

Ведь можно как-то перерасти ту же позу «Ку»????

А вот здесь - нельзя. И без вариантов, можете верить, можете не верить. Такая посадка особо опасных з/к - мера безопасности. И взята она не с потолка, увы, а после ряда нападений на конвой или надзирателей.

Правила содержания заключённых - как и ППБ, как и Устав караульной службы - вообще, такой документ, который писался, увы, кровью...

Я, на Ваш взгляд, слишком либеральна?

Я не оперирую такими категориями. Мыслить так, как Вы мыслите -это Ваше безусловное право. Пока ещё подобные идеи у нас не преобладают, и практика пенитенциарной системы в полном соответствии с ними пока не перестрена - соответственно, и поводов для немедленного беспокойства по поводу того что Вы, на мой взгляд, добросовестно заблуждаетесь, я не вижу.

Да нет, я то за борьбу с нищебродством. Нельзя экономить на необходимых вещах. Скупой в таких случаях платит дважды.

Вы в курсе, СКОЛЬКО стоит государству содержание того же Тракториста? Который в тех же Штатах уже давно бы подкоптился на электрическом стуле или словил бы последний кайф от "техасского коктейля". Если бы в Гуантанамо все рёбра ещё до того не сломали, ибо психология военных по отношению к отморозкам - вещь, в общем, интернациональная. А в одном Соль-Илецке таких больше полутысячи сидит, не считая тех, кто на строгом режиме. Я как-то посчитал, на досуге. Примерно столько стоит содержание мотострелкового полка, за вычетом ГСМ и стрельб. Таких зон в России несколько. Считаем. Денег не жалко?

[Одна В Темноте]

Ну хоть Вы мне оставлете право мыслить по-своему и "добросовестно заблуждаться"

Не понял Вас. Т.е. "кто может не работать"?

Кто может не работать по возрасту.

У нас с Вами, видимо, просто разные категории знакомых.

У меня есть знакомые и из органов, поэтому и эти бабайки я знаю.

Пренебрегать цифрами - неблагодарное занятие. Я тоже могу пренебречь цифрами и доказать, что условно-досрочное освобождение вредно не только для пожизненных сроков, но и для любых. Но это же нонсенс. Не стоит пренебрегать любыми цифрами, честное слово.

Знаю только относительно Эстонии - 102 помилования более чем за 18 лет. Про прецеденты в Нидерландах не прочь была бы услышать эти цифры, ибо сама о таких прецедентах не читала.

Без подначки, хотелось бы иметь полные данные, с которыми можно сравнивать. Процентное соотношение приговоров по сооветствующим статьям и досрочных освобождений, средний срок нахождения в заключении, срок рассмотрения апелляций, максимумы реального заключения... Тогда можно будет делать уверенные выводы. Пока - "это блюдо можно есть с разными соусами".

Я могу озаботиться этим вопросом, но это потребует некоторого времени.

а сам я на гуманность не претендую, и надеюсь, что в будущем меньше будут прикрываться этой попахивающей тряпкой.

Вам сейчас никто не даст посадить человека на кол, даже если смертная казнь в стране разрешена и если предположить, что это наиболее дешевый вариант. С какой-то степенью равзития общественной мысли приходится мириться, увы и ах...)

А вот здесь - нельзя. И без вариантов, можете верить, можете не верить. Такая посадка особо опасных з/к - мера безопасности. И взята она не с потолка, увы, а после ряда нападений на конвой или надзирателей.

Правила содержания заключённых - как и ППБ, как и Устав караульной службы - вообще, такой документ, который писался, увы, кровью...

Я думаю, возможно, только стоит больших денег.

Сообщение отредактировал Одна В Темноте - 12.01.2010 - 00:37

[Arvit]

Кто может не работать по возрасту.

Они входят в 13 официальных процентов. А вообще - стариков-то у нас, увы, в значительной степени выпускают.

Знаю только относительно Эстонии - 102 помилования более чем за 18 лет.

И, по-Вашему, этого мало?! С учётом количества заключённых в Эстонии?

Про прецеденты в Нидерландах не прочь была бы услышать эти цифры, ибо сама о таких прецедентах не читала.

Навскидку не помню, трое по-моему, с момента введения нормы. Но факт в том, что ДО, таким образом, не только есть в теории, но и работает.

Я могу озаботиться этим вопросом, но это потребует некоторого времени.

Если Вам угодно. Но я когда-то озаботился подобным вопросом в отношении даже более конкретизированных показателей по меньшему количеству стран - и, в результате, всего, что мне было нужно, собрать не смог, всё равно оставались лакуны. Впрочем – дерзайте.

Вам сейчас никто не даст посадить человека на кол, даже если смертная казнь в стране разрешена и если предположить, что это наиболее дешевый вариант.

Ну, в Карабахе, положим, сажали))) И в Приднестровье развлекались подобным образом (даже более изящными способами), и в Боснии... об Абхазии уже и не говорю.

Но дело не в этом. Я не садист, чтобы сажать кого-то на кол, я просто выступаю за смертную казнь (и пуля дешевле всего), как прагматик.

С какой-то степенью равзития общественной мысли приходится мириться, увы и ах...)

Развития или плюгавизации?

Я думаю, возможно, только стоит больших денег.

Вы ошибаетесь. Во всяком случае, нигде в мире методик, позволяющих обеспечить равный уровень безопасности в аналогичных условиях, пока нет.